Maja Zabawska: Cześć, zapraszam na ostatni odcinek pierwszego sezonu „EveryDEI Stories”, czyli podcastu Deloitte Poland o różnorodności, równości i włączaniu w miejscu pracy. Ja nazywam się Maja Zabawska i doskonale wiem o tym, jak ważna jest bezpieczna i otwarta kultura pracy. Dlatego do podcastu zapraszam gości i gościnie, którzy swoimi historiami, inicjatywami i wartościami zaświadczają, że inkluzywne środowisko pracy jest najlepsze. Dziś porozmawiamy o różnicach międzykulturowych, o ich roli w miejscu pracy oraz związanych z tym wyzwaniach. Moimi gościniami są: Oktawia... jeśli możesz wymówić poprawnie swoje nazwisko, będę ci wdzięczna.

Oktawia Zhang: Z wielką przyjemnością. Cześć, poprawna wymowa to Dżan.

M.Z.: Oktawia Dżan, która jest starszą konsultantką w zespole eCommerce oraz Kasia Socha — tutaj nie mam problemów z wymową — starsza menedżerka w zespole CE Government and Public Services. Obie dziewczyny mają duże doświadczenie w międzynarodowym środowisku pracy, nie boją się trudnych tematów i obie aktywnie działają w naszej sieci pracowniczej Multicultural@Deloitte. Cześć, dziewczyny!

Katarzyna Socha: Cześć!

O.Z.: Cześć!

M.Z.: Oktawia jest product managerką w branży IT. Kiedyś musiała mierzyć się z seksistowskimi komentarzami, ale uważa, że teraz jest lepiej. Pracuje w międzynarodowym środowisku, które jest otwarte i w którym różnorodność jest ważnym tematem. Jako sinolożka z wykształcenia jest bardzo wrażliwa na język i stara się być inkluzywna— czyli nie używać automatycznie języka lokalnego, informować, kiedy język ulega zmianie w toku komunikacji. Bardzo dobrze wie, jak ważne jest użycie słów „dzień dobry” czy „cześć” w rodzimym języku osoby, z którą rozmawia. Zgadza się?

O.Z.: Zgadza się.

M.Z.: Kasia jest project managerką z dużym doświadczeniem w międzynarodowych firmach, w których język angielski w komunikacji i wysoki standard współpracy międzynarodowej są na porządku dziennym. Pracowała też za granicą, czasami czuła się tam jak Polka ze Wschodu. W Polsce natomiast często doświadczała hierarchiczności, barier językowych czy wykluczenia. Działa na rzecz inkluzywności i dobrze wie, jak to jest być outsiderką — jako kobieta pracująca w górnictwie albo warszawianka studiująca w Krakowie.

K.S.: Tak jest.

M.Z.: Jak zwykle zależy nam, żeby ten podcast był dostępny dla jak największej liczby osób. Dlatego mamy napisy w języku polskim i angielskim, a także tłumaczenie na Polski Język Migowy. Nasz podcast znajdziecie na YouTube oraz waszych ulubionych platformach streamingowych. Aby udostępnić go również osobom niewidomym i słabo widzącym, opiszę teraz studio, w którym siedzimy, oraz jak wyglądamy.

Nasze studio — to standardowe studio Deloitte. Siedzimy przy stole z mikrofonami. W tle mamy biało-zielony neon „EveryDEI Stories”. Ja mam czarne, sięgające podbródka włosy, ciemne oczy i biało-różową, kwiecistą bluzkę. Oktawia ma również czarne włosy, też sięgające do podbródka, może trochę dłuższe niż moje, błękitną satynową koszulę i srebrny łańcuszek na szyi. Kasia natomiast ma długie ciemnoblond włosy, niebieskie oczy, różową koszulę i srebrny, cienki łańcuszek. Dziewczyny bardzo ładnie się tutaj różowo-błękitnie komponują.

Po tym opisie możemy przejść do samego podcastu. Zacznę, jak zwykle, od trochę kontrowersyjnego pytania, bo chciałam was zapytać, czy uważacie, że Polacy akceptują osoby inne niż oni. I to pytanie w pierwszej kolejności kieruję do Oktawii, bo ludzie często nie podejrzewają, że jest Polką. Oktawia, oddaję ci głos.

O.Z.: Tak, nawet zdarza mi się żartować, że dopiero od dwóch lat uczę się polskiego i ludzie naprawdę w to wierzą. Zakładam, że to ze względu na moje pochodzenie. Ale nie, nie jestem żadnym językowym geniuszem. Taką biegłość w języku można nabyć tylko będąc tutaj od urodzenia.

Odpowiem na to pytanie jak prawdziwy konsultant: to zależy. Myślę, że to zależy od środowiska i społeczności. Ale dopóki ktoś mi nie da znać, że widzi, że jestem „inna”, to czuję się tutaj jak u siebie.

Najczęściej ma to formę niemiłego komentarza lub dopytywania, na przykład: „Od kiedy tu jesteś?”. Dla mnie to naturalne, że przy mojej biegłości musiałam się tu urodzić albo przynajmniej wychować.

Więc myślę, że generalnie idzie to w coraz lepszym kierunku. Ale uważam też, że w związku z sytuacją, jaką mamy teraz na świecie, niektórzy ludzie mogą mieć problem z akceptowaniem osób różnych od siebie. Jak byłam dzieckiem, to bardzo rzadko widziałam osoby wyglądające inaczej niż, powiedzmy, ktoś, kto mógłby być z założenia wzięty za Polaka. A teraz, jak wsiadam do autobusu czy jak wyjadę poza Warszawę, to widzę jednak… Nie wiem, jak to nazwać, nawet …

M.Z.: Osoby wielu ras?

O.Z.: Tak, albo…

K.S.: … tę różnorodność.

O.Z.: Tak, różnorodność — dokładnie. I mam wrażenie, że już nie robię sensacji, zwłaszcza jak otworzę usta.

M.Z.: A powiedz jeszcze, Oktawia, ty urodziłaś się w Polsce?

O.Z.: Zgadza się, ja się tutaj urodziłam. Moi rodzice studiowali tutaj w latach osiemdziesiątych. I co ciekawe, oni mówią mi, że całe szczęście, że wtedy w Polsce tak mało ludzi mówiło po angielsku, bo to ich zmusiło do nauki języka polskiego. Więc my w domu posługujemy się językiem polskim.

M.Z.: A skąd pochodzą twoi rodzice ?

O.Z.: Z Chin.

M.Z.: To jeszcze chciałam doprecyzować.

O.Z.: Tak, tak, tak, to mogło nie wybrzmieć.

M.Z.: Dobrze. To teraz jeszcze zadam to pytanie Kasi: nie masz może takich doświadczeń jak Oktawia w Polsce, ale pewnie obserwujesz, jak ta sytuacja wygląda. I będąc w sieci multikulturowej, też zwracasz pewnie na to szczególną uwagę.

K.S.: Oczywiście. I też udzielę typowej konsultanckiej odpowiedzi: to zależy. A nawet trochę bym ją zmieniła — odpowiedziałabym pytaniem na pytanie: Czy jakakolwiek nacja akceptuje ludzi z innych nacji? Każda do pewnego stopnia —tak. Ale w każdym kraju, w każdej narodowości, widać patriotyzm i pewną niechęć albo ciekawość wobec innych narodów.

M.Z.: We wstępie do podcastu mówiłam o różnicach kulturowych. To jest takie pojęcie, z którym często się spotykamy. Zastanawiam się, czy mówiąc o różnicach kulturowych, nie posługujemy się nimi jako takim wytrychem, żeby nie mówić wprost o stereotypach. Tłumaczymy coś różnicami międzykulturowymi… Czy macie też takie poczucie? Czy raczej uważacie, że to jest po prostu związane z kontekstem pracy w międzynarodowym środowisku?

K.S.: Tych stereotypów na pewno jest bardzo dużo. One są w nas — wzrastamy w nich od dziecka. Czasami są zupełnie nieuświadomione. Słyszymy, że ktoś pochodzi z danego kraju i natychmiast mamy wiele skojarzeń — i pozytywnych, i negatywnych. Myślę, że to jest poza naszą kontrolą, to są podświadome skojarzenia związane z danymi narodowościami.

M.Z.: A z Twojej perspektywy, Oktawia?

O.Z.: Czytałam, że stereotypy pomagają nam układać świat i przetwarzać informacje. Więc myślę, że po coś są. Ale warto mieć z tyłu głowy, że świat jest teraz tak powiązany i tak różnorodny, że te bariery się przełamują. Myślę, że czasem posługiwanie się stereotypami nie jest wielkim błędem, natomiast warto mieć umiejętność wychodzenia poza nie.

Ja na przykład, jako dziecko, mierzyłam się ze stereotypem bycia bardzo dobrą z matematyki. Nie byłam bardzo dobra z matematyki. Ale to jest przyjemny stereotyp.

M.Z.: Znaczy, jak one są pozytywne, to oczywiście wtedy wszystko gra, prawda?

O.Z.: Tak, tak. Chodzi mi o to, że słowo „stereotyp” jest nacechowane negatywnie, a myślę, że są też stereotypy pozytywne, choć nie do końca sprawiedliwe. Czasami myślę: ludzie podejrzewali mnie… nie wiem, ciężko to nazwać jakimś ciężarem, ale oczekiwano ode mnie więcej: że będę szybciej coś pojmować, że będę w czymś lepsza. A byłam całkiem przeciętna — tak jak większość dzieci w Polsce.

M.Z.: A w pracy spotkałaś się z jakimiś stereotypami dotyczącymi ciebie?

O.Z.: Ze stereotypami typu: ktoś jest pracowity — to nie. Ale mierzyłam się z nieprzyjemnymi uwagami. To się ładnie po angielsku nazywa „unwanted attention”. Nie wiem, czy mamy dobry odpowiednik w języku polskim.

Tak — 10 lat temu, kiedy zaczynałam pracę w międzynarodowej polskiej agencji kreatywnej, to otrzymywałam takie dwuznaczne wiadomości. I to nie było przyjemne.

M.Z.: Ale co masz na myśli mówiąc: dwuznaczne wiadomości?

O.Z.: Na przykład, panowie zwłaszcza, lubili rozmawiać ze mną na temat swoich przekonań dotyczących osób o moim wyglądzie. Myślę, że nie kojarzyli mnie z moim pochodzeniem — albo nawet po prostu nie wiedzieli. Ale potrafili powiedzieć, że lubią oglądać filmy pornograficzne z Azjatkami.

M.Z.: To jest bardzo ciekawe, co mówisz. Zupełnie nie spodziewałam się, że ten wątek wypłynie w naszej rozmowie. Ale ja mam trochę podobne doświadczenia — kiedy, na przykład, mówię o tematyce osób LGBT+.

Zauważyłam, że — teraz może mniej, ale na początku, kiedy wyszłam z tą informacją, wyoutowałam się — byłam w kilku dziwnych sytuacjach. To nawet nie dotyczyło mnie bezpośrednio, ale niektóre osoby robiły uwagi o charakterze, powiedzmy, erotycznym. Albo uznawały, że jestem kimś, z kim łatwiej niż z innymi omawiać kwestie dotyczące życia seksualnego. Dla mnie absolutnie nie jest to równoznaczne. To, że taka jest moja orientacja, nie równa się z tym.

To bardzo ciekawe. Szczególnie w kontekście kobiet. Bycie w jakiejś mniejszości… Bo umówmy się — na przykład lesbijki też mają bardzo określony kontekst kulturowy. Jeżeli mówimy o pornografii, to myślę, że to faktycznie może działać. To bardzo ciekawe, co mówisz.

O.Z.: Tak, nie spodziewałam się takich wiadomości, więc to był dla mnie szok. Ale z przyjemnością mogę potwierdzić, że to już nie ma miejsca. Myślę, że teraz już na nikim nie robi wrażenia to, jak wyglądam.

W Deloitte na pewno nie poczułam, że jestem inna. Zaskoczyło mnie, jak rzadko pytano mnie o pochodzenie czy historię. Dla wielu kolegów i koleżanek było normą, że wyglądam tak, jak wyglądam, i mówię tak, jak mówię. Bardzo miłe, szczerze mówiąc. Poczułam się „swoja”.

M.Z.: Dobrze, Kasia, zapytam ciebie o to samo, tylko z perspektywy twojej pracy za granicą. Już na początku wspomniałam, że czasami czułaś się tą Polką ze Wschodu. Ja też mam za sobą dwa lata pracy w Wielkiej Brytanii. Jestem bardzo ciekawa twojej opinii. Czy czułaś, że pewien stereotyp jest do ciebie „przyczepiony”?

K.S.: Miałam takie poczucie, że jestem z Polski. Co więcej, miałam wrażenie, że to świadczy na moją niekorzyść.

Te wyjazdy, praca i takie odczucia były głównie na początku mojej kariery. Miało znaczenie to, że firma jako taka pochodziła z tzw. Zachodu. Więc ja byłam tą osobą „z oddziału” i stanowiłam zdecydowaną mniejszość.

Bez względu na to, do jakiego kraju pojechałam, byłam jedyną osobą reprezentującą cały nasz region. I dzisiaj mogę z dużą pewnością powiedzieć, że to przeświadczenie było w mojej głowie.

Nie potrafię teraz przytoczyć przykładów, że ktoś mnie faktycznie potraktował gorzej, bo jestem z Polski. Myślę, że to było moje przeświadczenie, że ja przyjeżdżam z „gorszego” kraju, z Bloku Wschodniego, mniej rozwiniętego.

M.Z.: Czyli taki typowy kompleks Polaka lub Polki.

K.S.: Dokładnie tak.

O.Z.: A czy nie wpływa na to rozwój, jakiego Polska doświadczyła przez ostatnie lata? Teraz wszyscy wiedzą, gdzie jesteśmy na mapie. Już chyba nikt nie pyta…

K.S.: Absolutnie tak.

O.Z.: …kiedy mówisz, że jesteś z Polski — czy z Niderlandów. Chociaż… może…

M.Z.: Myślę, że dużo się zmieniło, tak jak mówisz. Ale, sądząc po moich niedawnych wakacjach… Spotkałam starsze małżeństwo, po sześćdziesiątce, z Wielkiej Brytanii. Jak powiedziałam, że my z żoną jesteśmy z Polski, od razu zaczęli mówić o tym, jak pracowici są ludzie z Europy Środkowej.

Oczywiście mają „sprzątaczkę z Polski”, czy kogoś z Litwy albo skądinąd. Więc myślę, że ten stereotyp gdzieś nadal jest.

Ale myślę, że prawdą jest to, co Kasia powiedziała: że to częściowo jest w naszej głowie. Ja mówię z perspektywy pracy w Wielkiej Brytanii. Z jednej strony bardzo czułam „brytyjskość”, na przykład w miejscu pracy. Czuć było imperialną naturę tego kraju i to przekładało się na podejście do pracy: „To, co my robimy, jest wzorcem”, narzucanie tego innym krajom.

Ale były też zabawne sytuacje. Byłam na przykład na imprezie z różną muzyką. Zareagowałam bardzo żywiołowo na jakąś piosenkę z lat 90. — był taki zespół Hanson Brothers. I jeden z senior menedżerów mówi: „Ty znasz ten zespół?” A ja mówię: „No tak, Hanson Brothers.” A on: „To oni są u was popularni?” A ja mówię: „No, w latach 90. albo 2000. byli.” On chyba zakładał, że ten eksport muzyki dopiero po 20 latach dotarł do Polski. To było zabawne. Oczywiście, są też realne stereotypy, ale część z nich to kwestia tego, co mamy w sobie i co w sobie niesiemy. Tak jak mówisz, Kasia. A część to rzeczy, które myślą o nas inni.

K.S.: Ale też nie bez znaczenia jest to, w jakich latach i w jakich okolicznościach ludzie wyjeżdżali. Moment otwarcia granic. Bardzo dużo osób z Polski wyjeżdżało za chlebem, do pracy fizycznej. I był taki moment, kiedy czy to w Anglii, czy w Belgii, czy w innych krajach, zdecydowana większość Polaków wykonywała proste prace fizyczne. I z tym się kojarzył Polak w tamtych krajach.

M.Z.: A zdarzało się, że czułaś, że jesteś — nie wiem — reprezentantką swojego kraju? Że ktoś cię traktuje jako takie „żywe uosobienie”?

K.S.: To już brzmi strasznie odpowiedzialnie... Nie wiem, czy się tak czułam, ale zawsze, odpowiadając na pytanie: „Opowiedz nam coś o swoim kraju” albo „Jakie u was są tradycje?” albo „Co się robi na święta?”, w pewien sposób odpowiadasz za cały naród, tak? Za całą Polskę. Więc ogromna odpowiedzialność — ale nie czułam aż takiego brzemienia na ramionach.

M.Z.: A ty, Oktawia? Jak ty określasz swoją tożsamość? Czujesz się bardziej Polką? Chinką? Miksem?

O.Z.: Czuję się bardziej miksem. Lubię mówić, że jestem w 90% Polką i mam w sobie tak 10% chińskości. Odpowiadając na poprzednie pytanie: ja na przykład czuję ogromną odpowiedzialność. Ogromną. Bo wiem, że jeśli zachowam się w jakiś sposób, to osoby z mojego otoczenia albo przypiszą tę cechę Polakom, albo...

M.Z.: …Chińczykom. Czyli masz jakby podwójne brzemię?

O.Z.: Tak. I szczerze mówiąc, bardzo to na mnie wpływa. Przez tę świadomość zawsze staram się bardzo uważać i pamiętać o tym, że ludzie mogą mnie postrzegać w różny sposób.

Tak, czuję to. To może wynikać z tego, że jako osoba chińskiego pochodzenia mieszkająca w Polsce bardzo często miałam wrażenie, że jak ktoś mnie spotka i zobaczy, jak się zachowuję, to przypisze to wszystkim Chińczykom, bo tu nie ma tak dużo ludzi z tej części świata.

M.Z.: Czyli pewnie byłaś bardziej tego świadoma niż, powiedzmy, Kasia… Czy też ja, bo ja też nie miałam takiego poczucia, że reprezentuję jakiś naród. Więc u ciebie, ze względu na tę świadomość, to brzemię mogło być cięższe.

O.Z.: Tak. Myślę, że jak byłam młodsza, mogłam bardziej odczuwać swoją inność. A teraz — dopóki mi ktoś tego nie uświadomi — w ogóle nie mam takiego wrażenia. Nie pamiętam o tym.

M.Z.: A powiedzcie, czemu się w ogóle zaangażowałyście w sieć multikulturową? To, co już powiedziałyście, pewnie trochę wyjaśnia, ale pytam teraz o wasze personalne motywacje: dlaczego właśnie ta sieć? I dlaczego stwierdziłyście, że to jest warte zaangażowania?

K.S.: Od zawsze pracowałam w międzynarodowych firmach i zespołach, gdzie są ludzie z różnych krajów i różnego pochodzenia. Lubię poznawać ludzi. Wydaje mi się, że każda kultura i każda osoba niesie ze sobą coś ciekawego. Więc taka sieć to dla mnie naturalne i oczywiste miejsce.

Poza spotkaniami projektowymi w pracy, gdzie taka współpraca jest „wymuszona”, taka sieć, gdzie zupełnie dobrowolnie wymieniamy się informacjami i poznajemy swoje kultury, jest naturalnym miejscem.

M.Z.: Oktawia?

O.Z.: Ja, szczerze mówiąc, dołączyłam, ponieważ cały mój zespół jest w Łodzi, a chciałam po prostu poznać więcej ludzi w Warszawie. I wtedy hurtowo dołączyłam do wielu sieci, również do sieci Proud.

Mam z tyłu głowy, że — mimo że sama jestem postrzegana przez stereotypy i jestem na to wrażliwa —sama też mam w sobie jakieś stereotypy. I stwierdziłam: „Kurczę, gdzie lepiej je przełamać, jak nie w takiej sieci?” Więc uznałam, że to jest moja odpowiedzialność, żeby się nauczyć czegoś o innych.

Tak samo — jestem sojuszniczką osób LGBT+, natomiast wiem, że mam jeszcze sporo do nauczenia się. I stwierdziłam, że nikt się nie obrazi, jeżeli będę zadawać pytania. To jest ta grupa, której chcę zadawać pytania. Chciałam się po prostu czegoś dowiedzieć. To było związane bardziej z ciekawością niż z pracą.

M.Z.: Dodam, że Kasia też jest członkinią wielu sieci — bardzo aktywnie działa chociażby w sieci neuro, która już tutaj się prezentowała. Żeby nie było — mamy dużo osób, które należą do wielu sieci naraz.

Jak już zeszłyśmy na temat pracy, to chciałabym to pociągnąć, bo myślę, że właśnie współpraca, jeżeli mamy zespoły międzynarodowe, albo jeżeli pracujemy z klientami z innych krajów, nie jest rzeczą prostą - to jest osobny temat, ale łączy się z naszym.

Więc powiedzcie, proszę: Jakie są wasze doświadczenia w tym zakresie? Jakie są dobre praktyki, które obserwujecie, albo złe? I jak postrzegacie taką pracę w zespole międzynarodowym albo z międzynarodowym klientem?

O.Z.: To nie wiem, Kasiu, chcesz zacząć?

K.S.: Mogę zacząć. Zawsze jest to ciekawe. Zawsze wychodzą jakieś niespodziewane rzeczy, drobiazgi. Na przykład to, że dla jednych lunch jest świętością, a dla drugich — wyjście z pracy. I oni wolą poświęcić lunch. I mamy tu...

M.Z.: Ja jestem w pierwszej grupie, od razu mówię!

K.S.: ...odmienne podejście. Zwłaszcza jeśli w zespole mamy wiele bardzo odmiennych kultur, to robi się wesoło.

A jeśli chodzi o drugą część: co z tym zrobić? Najlepiej na początku się poznać, wymienić kilka takich „ground rules”: Jak się do siebie zwracać? Co z przerwą lunchową? W jakich godzinach pracujemy? Nawet takie bardzo podstawowe informacje mogą zapobiec nieprzyjemnościom.

O.Z.: To prawda. Ja na przykład pracuję — i teraz zaszufladkuję ludzi — z kilkoma regionami: EMEA, APAC… I wiem, że w EMEA między 12 a 14 nie ma co wrzucać spotkań. To jest czas na lunch. I to nie jest koniec świata — oni po prostu idą na lunch. W polskich zespołach tego nie odnotowałam. Wiem, że ludzie robią sobie przerwę, ale są o wiele bardziej elastyczni w tym zakresie, idą na kompromisy.

Z kolei, jeżeli chodzi o APAC, to tam…

M.Z.: Czyli rozumiem, że mówimy o Azji i Pacyfiku? Powiem to, bo może nie wszyscy posługują się tymi skrótami.

O.Z.: Tak, tak. EMEA — to była Europa i Middle East…

M.Z.: Bliski Wschód.

O.Z.: A teraz o APAC, czyli Asia Pacific. Na przykład w APAC trzeba być bardzo dokładnym. Oni zdecydowanie unikają spotkań online — wszystko wolą robić mailowo. Myślę, że to może wynikać też z tego, jak wielką barierą jest dla nich wypowiadanie się po angielsku.

Więc jeśli chodzi o dobre praktyki: zawsze na spotkaniach, zamiast zakładać, jak się wymawia czyjeś imię, po prostu pytam. I to jest naprawdę drobna rzecz, ale bardzo otwiera.

Tyle razy usłyszałam później coś w stylu: „Ojejku, jak miło, że zapytałaś, jak się poprawnie wymawia moje imię.” Z takiego prostego pytania naprawdę wywiązuje się fajna relacja z kolegami i koleżankami z pracy. Tak że polecam.

Ludzie też pytają mnie, jak wymawiać moje imię, bo widzą „w”, a po angielsku wymawia się je inaczej. I wymawiają je czasami naprawdę w bardzo interesujący sposób. Ale bardzo chętnie pytają i zawsze później przepraszają, jeśli źle wymówią.

M.Z.: Słuchajcie, skoro jesteśmy przy temacie sieci i pracy, to chciałam bardzo pogratulować sieci multikulturowej, bo dużo dokonaliście jako grupa.

Pierwsza rzecz, o której chciałam wspomnieć, to tematyka świąt innych niż polskie, państwowych bądź religijnych, ważnych z perspektywy danej narodowości czy religii, a nieuwzględnionych w naszym kalendarzu przez ustawodawcę.

Swoją drogą, też dzięki sieci multikulturowej, dowiedziałam się, że to jest coś, co wynika z polskich przepisów, ale musi być wprowadzone przez pracodawcę, czyli że można zapewnić pracownikowi innej narodowości albo religii dzień wolny na swoje święto czy inny ważny dzień. W zamian ten dzień jest odpracowywany — czy to w inne święto, czy w weekend, czy w inny dzień wolny od pracy.

I dzięki inicjatywie waszej sieci właśnie wprowadzamy to. Niedługo będziemy to ogłaszać — już w przyszłym miesiącu.

Więc chciałam zapytać: jak to waszym zdaniem rezonuje? Czy ten temat gdzieś w sieci był podnoszony?

O.Z.: Ja nie byłam uczestniczką tego procesu, ale przypomina mi się sytuacja, kiedy koleżanka chciała obchodzić chińskie święto — to jest Święto Wiosny, które bywa w lutym albo marcu.

To bardzo rodzinne święto, taka wręcz chińska Wigilia. Wszyscy spotykają się w rodzinie, są określone potrawy, określone tradycje. Z punktu widzenia osoby chińskiego pochodzenia, nieobchodzenie tego święta jest bardzo bolesne, tak jak dla wielu Polaków trudne byłoby nieobchodzenie Wigilii, niezależnie od tego, czy są religijni czy nie, bo to też jest po prostu święto rodzinne. My, czyli moja rodzina, też je obchodzimy, mimo że nie jesteśmy wyznania katolickiego.

I tam była trudna sytuacja: ta koleżanka prosiła o wolne, ale coś się stało, chyba zadziałały różnice kulturowe w komunikacji. W końcu tego wolnego nie dostała, mimo że prosiła o to wcześniej, coś tym w procesie poszło nie tak.

I zamiast przygotowywać się do tego święta przez cały dzień, skończyła pracę dopiero o czwartej. Było to dla niej bardzo, bardzo bolesne.

Myślę, że to byłoby przykre dla każdego. Tym bardziej że w Deloitte bardzo duży nacisk kładzie się na inkluzywność i różnorodność. A nie sądzę, żeby jeden dzień wolny cokolwiek zmienił.

No, ale wyszła sytuacja, jaka wyszła. I myślę, że to super osiągnięcie, że dzięki sieci uda się uniknąć takich sytuacji w przyszłości.

Dla mnie to ewidentny dowód na to, że Deloitte jest gotów na zmiany i ulepszenia.

M.Z.: Właśnie o to chodzi — o zmiany systemowe. Bo wiele rzeczy, które dzięki sieciom wprowadzamy, staramy się wprowadzać systemowo.

Mamy bardzo otwartych menedżerów, dyrektorów, partnerów, ale czasem albo komunikacja nie zadziała, albo ktoś jednostkowo podejmie inną decyzję. Nie chcemy, żeby pracownicy musieli się zastanawiać, czy coś im przysługuje, czy nie. Chcemy, żeby to było jasno uregulowane i żeby każdy mógł się powołać na konkretną politykę. Dzięki temu unikniemy sytuacji, że ktoś nie dostanie dnia wolnego na swoje święto.

K.S.: Właśnie, to zostaje w ten sposób znormalizowane. Nie trzeba się ubiegać o dzień wolny ze swojego urlopu, żeby spędzić jedno lub dwa superważne święta rodzinne czy religijne— bo zazwyczaj tyle ich jest —w swoim tempie i na swoich warunkach.

Nasz region obejmuje kilkanaście krajów i kilka religii. A takich naprawdę ważnych świąt jest kilka. Więc to nie destabilizuje organizacji, a daje pracownikom poczucie komfortu i normalizuje ten temat.

M.Z.: Zdecydowanie. Tym bardziej zachęcam: jeśli ktoś nie ma w firmie wdrożonego takiego rozwiązania, a zatrudnia pracowników z różnych kultur, to naprawdę warto to rozważyć.

To jeden z sukcesów waszej sieci. Ale nie można zapomnieć o drugim, czyli o komunikacji w języku angielskim.

Oczywiście w Deloitte funkcjonuje ona od dawna, bo mamy pracowników, którzy nie mówią po polsku. I komunikaty były zawsze tłumaczone na język angielski.

Ale zdarzało się, że niektóre ważne z perspektywy pracowników dokumenty, na przykład w intranecie, nie były tłumaczone.

To też coś, na co sieć multikulturowa zwróciła uwagę. Naprawdę byliście bardzo wytrwali — monitorowaliście sytuację, zgłaszaliście.

Myślę, że dzięki temu dziś brak tłumaczenia na angielski — to absolutny wyjątek. Wypadek przy pracy.

To ogromne osiągnięcie. Myślę, że ten temat prowadzi nas do kolejnej części, o której chciałam porozmawiać, czyli do języka.

Sądzę, że spotykacie się z tym na co dzień — czy używać polskiego, czy angielskiego, czy może jeszcze innego języka, w zależności od sytuacji.

Często zdarza się, że w danym środowisku dominuje język polski, ale pojawia się osoba, która go nie zna.

Co wtedy robicie? Co polecacie? Jakie macie zalecenia?

K.S.: Dla mnie dosyć naturalne jest to, że — obojętnie, czy ja jestem tą jedyną osobą niemówiącą w danym języku, czy jest to ktoś inny —po prostu znajdujemy wspólny język i posługujemy się takim, który wszyscy rozumieją i który jest dla wszystkich naturalny. To dotyczy zarówno spotkań wewnętrznych, jak i spotkań z klientem.

Oczywiście są takie wstawki, o których mówiłyśmy — na przykład „dzień dobry”, jak rozmawiamy z klientem francuskim czy włoskim. Samo powiedzenie „dzień dobry”, „jak się masz” — i tak samo oni starają się powiedzieć coś po polsku — to zawsze miły aspekt.

Ale jednak najlepiej, jeżeli całość dyskusji prowadzona jest w języku, który wszyscy rozumieją. Bo jeżeli nagle dwie osoby zaczynają bez uprzedzenia rozmawiać w języku, którego część nie rozumie, jest to po prostu niekomfortowe. Nie wiemy, co powiedzieli, czy to było dobre, złe, czy tylko coś wyjaśniają. Oczywiście można uprzedzić, ale odpowiadając wprost na pytanie: rozmawiajmy w języku, który dla wszystkich jest zrozumiały.

O.Z.: Ja, na przykład, pracuję w zespole, gdzie Polacy są mniejszością. Ze względu na to, że tematy są stricte techniczne, czasami jest mi trudno zrozumieć, o czym jest mowa po angielsku. Zawsze uprzedzam, że teraz poświęcę 30 sekund, muszę porozmawiać z kolegą, żeby mi szybko coś wyjaśnił. Zazwyczaj koledzy i koleżanki z zespołu bardzo się cieszą z tego, jak szybko rozmawiamy między sobą po polsku. Zawsze to odbierają bardzo pozytywnie.

Często, gdy mamy członków zespołu posługujących się tym samym obcym językiem, zachęcam ich — jeśli jest problem z dogadaniem się — żeby usprawnić zebranie i dać każdemu chwilę na szybkie wyjaśnienie. Generalnie, na moich spotkaniach zespołowych, gdzie pracujemy z ludźmi posługującymi się wieloma językami, nawet próba mówienia łamanym angielskim jest bardzo dobrze odbierana. Nie wstydźmy się mówić po angielsku, nawet jeśli nie jest to poziom C2. Myślę, że warto zachęcać innych, proponować pomoc w zredagowaniu czegoś czy przejrzeniu. W IT wydawałoby się, że angielski to „must have”, a naprawdę wielu ludzi potrafi kodować, choć nie mówią po angielsku.

Widzę, że otwartość i wsparcie naprawdę zachęcają ludzi. Teraz już nikt się nie śmieje, jeśli ktoś mówi po angielsku z błędami. Jak dołączałam do mojego zespołu, był to zdecydowanie polski zespół. Były pewne opory, ale z czasem wszyscy przestali się przejmować. Na zasadzie: dogadajmy się, po prostu.

M.Z.: Nieważne, jaki kto ma poziom. Ja widzę jeszcze inny problem. Bo mówimy: jeśli są osoby, które nie mówią po polsku, przechodzimy na angielski. Ale czasem to też jest problematyczne. Załóżmy, że mamy jakąś informację dla dużej grupy, w której jedna czy dwie osoby nie mówią po polsku, ale część osób, które mówią po polsku, nie za dobrze mówi po angielsku. I chcąc dotrzeć z ważnym przekazem, przechodząc na angielski, poniekąd dyskryminujemy te osoby, które słabo znają angielski. Więc czasami to jest trochę taki paradoks, sytuacja bez dobrego rozwiązania. Myślę, że wtedy można udzielić informacji po polsku, ale zapewnić tłumaczenie dla osób nieznających polskiego albo dodatkową sesję dla nich. Choć wiadomo, że nie zawsze to będzie możliwe. Zawsze wiążą się z tym jakieś wyzwania, to nie jest czarno-białe.

Wrócę do tego, że Oktawia jest językoznawczynią — wiem, że to nie jest twoja specjalizacja i że studia były dawno temu, ale myślę, że w kontekście języka to ważny wątek. Język kształtuje świadomość. Mamy hipotezę naukową Sapira-Whorfa, czyli prawo relatywizmu językowego, według którego język, którym się posługujemy, kształtuje nasze myślenie i sposób rozumienia rzeczywistości. W twoim przypadku, Oktawio, zakładam, że dotyczy to też języka chińskiego. Czy faktycznie widzisz różnice w sposobie porozumiewania się w różnych językach? Jak to wpływa na komunikat? Na przykład „pan” czy „pani” w języku polskim i brak takich form w języku angielskim?

O.Z.: Oj, tak. Przez chwilę pracowałam jako tłumaczka. Zdarzało się, że mówiłam do kogoś po polsku per „ty”, a po angielsku — per „pan”. Już mi się wszystko mieszało. To naprawdę duże wyzwanie. Na pewno ma to wpływ na hierarchizację. W angielskim mamy po prostu „you”, w polskim — „pan”, „pani”, a w chińskim używa się stanowiska. To tworzy automatyczną hierarchię w rozmowie, ustawia cię w jakimś miejscu względem rozmówcy. Nie jesteście na równi. Więc tak, język kształtuje rzeczywistość. To nie ulega wątpliwości. Mi się nawet zmienia głos, kiedy mówię po chińsku.

Warto o tym pamiętać. Kiedy ktoś mówi do nas po angielsku i buduje dziwnie brzmiące zdanie, warto mieć z tyłu głowy, że tłumaczy ze swojego ojczystego języka. Zdobyć się na więcej wyrozumiałości, spróbować czytać między wierszami albo dopytać. Bo nieporozumienia często wynikają z tego, że wszyscy posługujemy się językiem obcym.

K.S.: Fajne są przemyślenia osób wychowanych w środowisku wielojęzycznym. Rodzice z jednego kraju, szkoła w innym języku, przeprowadzka do kraju z jeszcze innym... Z moich rozmów z takimi osobami wynika, że naprawdę myślą w różnych językach. Dom i emocje wiążą się z językiem, którym rozmawiali z rodzicami. Szkoła, nauka — z językiem nauczania. Tak, język niesie ze sobą bardzo dużo: emocje, sposoby funkcjonowania, hierarchię. Dla mnie językiem pracy od dawna jest angielski. Łapię się na tym, że nie wiem, jak coś powiedzieć po polsku, bo w sferze zawodowej posługuję się tylko angielskim. To paradoksalne, bo angielski nie jest moim ojczystym językiem. Nigdy nie będę mówić jak native speaker. Sprawy osobiste czy podróże nadal „tłumaczę” z polskiego. I robię błędy. Bo myślę po polsku.

M.Z.: Mam podobne doświadczenie. Jako szesnastolatka wyjechałam na rok do USA, do Salt Lake City, mieszkałam z Mormonami — ciekawe przeżycie. To był 1997–1998 rok. Wczesny Internet, brak komórek, brak Skype’a. Byłam odcięta od języka polskiego. Zaczęłam śnić po angielsku — to było ciekawe. Później mieszkałam dwa lata w Wielkiej Brytanii i już tego nie doświadczyłam, bo cały czas miałam kontakt z językiem polskim. W USA, tak całkowicie odcięta, dostawałam paczki z lekturami typu „Lalka”, „Lord Jim”, „Chłopi” — uczyłam się z nich, żeby zaliczyć polskie przedmioty. Taki prawdziwy okres emigracyjny. To dało mi poczucie łączności z polskością i z Polską. Wtedy zrozumiałam, że nie chcę mieszkać na stałe za granicą. Bo język, to też wspólnota doświadczeń — jak dobranocki czy kontekst kulturowy — co jest superważne.

Będąc za granicą uczyłam się intensywnie historii sztuki. I też nie znam terminologii polskiej — tylko angielską. Więc to się zgadza. Jeszcze w kontekście wychowania: mój szwagier, anglista, wychowuje dzieci mówiąc po angielsku, choć są Polakami. I jednym z argumentów — poza nauką języka — jest to, że nie chce powielać wzorców rodziców. Uważa, że używając angielskiego, wymyka się tym schematom. Więc język — to nie tylko komunikacja; to cały sposób bycia.

K.S.: Tak, dokładnie — to wszystko, co język niesie ze sobą.

M.Z.: Nie chcę już ciągnąć tych wątków, bo uruchomiło mi się ich oczywiście bardzo dużo. Chciałam was zapytać, czy znacie jakieś dobre praktyki — już z doświadczenia w pracy w środowisku multikulturowym — na przykład: jak informujecie o zmianie języka? W jakich sytuacjach to robicie? Jak to komunikujecie? Oktawia, ty wspominałaś o takich sytuacjach, kiedy musisz coś skonsultować z kolegą czy koleżanką. Ale może macie jeszcze inne przykłady?

O.Z.: Myślę, że warto wyjaśnić, w jakim celu się teraz będziemy komunikować. Żeby nie było poczucia, że kogoś obgadujemy. Powiedzieć: „Nie rozumiem, co ta osoba do mnie mówi, muszę to wyjaśnić.”

K.S.: I że szybciej będzie po polsku.

O.Z.: Tak, że będzie szybciej i łatwiej. Zamiast rozmawiać 5 minut, porozmawiam 1 minutę. Cel — moim zdaniem — jest ważny. A także dążenie do tego, żeby ta wymiana była jak najkrótsza. Nie każmy ludziom czekać na spotkaniu, aż odbędę długą rozmowę po polsku z kolegą czy koleżanką.

Myślę też, że przyzwolenie na popełnianie błędów w danym języku jest ważne. Czasem prowadzi to do śmiesznych anegdot, do których można potem wracać. Przywołuję tu wątek poczucia gorszości — wydaje mi się, że wiele osób nie mówi po angielsku, bo się boją, że nie będą umiały się „ładnie” wypowiedzieć. Ale nie ma lepszego sposobu niż po prostu trenować język. Nie bać się dopytać rozmówcę — nawet jeśli trzeba iść bardzo „naokoło” — czy rozumie, o co chodzi. Dzisiaj, w międzynarodowym środowisku, angielski naprawdę przełamuje bariery. Ludzie są bardzo otwarci. Chcą dojść do porozumienia.

M.Z.: I nie trzeba być perfekcyjnym, mówić z aptekarską dokładnością.

K.S.: Warto pamiętać to, co powiedziałaś: że dla przedstawicieli wielu nacji, z którymi pracujemy, angielski też nie jest pierwszym językiem. Tak samo się go uczyli, tak samo trochę go kaleczą. Spotykamy się na tej samej płaszczyźnie. Nie rozmawiamy z Brytyjczykiem mówiącym szekspirowskim językiem i nikt tego od nas nie oczekuje.

Im dłużej się pracuje, tym częściej słyszy się osoby na wysokich stanowiskach, które mówią z bardzo silnym lokalnym akcentem albo kalkują gramatykę ze swojego ojczystego języka. I wcale się tym nie przejmują. Chodzi o to, żeby się skomunikować, powiedzieć coś. Nie żebyśmy celowo kaleczyli, ale żebyśmy próbowali i się nie wstydzili. Lepiej próbować się dogadać niż nie mówić wcale.

O.Z.: Tak, bo to też może być odebrane dwojako. Taka próba dogadania się jest dobrym sygnałem. Kiedy druga osoba widzi, że próbujesz coś ważnego przekazać, też będzie bardziej otwarta. Z mojego doświadczenia wynika, że ludzie się często usztywniają, bo komunikat jest w drugim języku.

A ta osoba może w swoim języku brzmieć bardzo miło i uprzejmie, ale tłumaczy jeden do jednego albo używa słów, które według nas znaczą coś innego. Dlatego warto zawsze dopytać. Warto pytać o zaimki, o wymowę imienia i o to, o co tak naprawdę chodzi. Czasem chodzi tylko o wykazanie dobrej woli.

M.Z.: Słuchajcie, powoli będziemy zmierzać do końca podcastu. Było tu dużo ciekawych wątków i mogłoby ich być jeszcze więcej. Ale na koniec zapytam was: co sprawia, że czujecie się włączone? Bo włączanie to nie tylko systemy i procedury, chociaż są one bardzo ważne, ale też konkretne działania i gesty. Z waszego doświadczenia: jakie działania sprawiają, że czujecie się włączone pracując w zespole lub w projekcie międzynarodowym?

O.Z.: Myślę, że godziny spotkań. Czasami, jak patrzę na godziny spotkań —bardzo staram się dopasować do strefy czasowej osoby, z którą chcę się spotkać. Zawsze sprawdzam, czy to się mieści w jej godzinach. A jeśli ma być poza — to idę na kompromis. Wstanę pół godziny wcześniej albo zostanę pół godziny dłużej.

Tego typu elastyczność ze strony drugiej osoby — to byłby dla mnie duży plus. Zawsze miło jest, jak ktoś napisze na czacie: „Oktawia pracuje w europejskiej strefie czasowej, spróbujmy więc ustawić spotkanie wcześniej”, bo większość członków mojego zespołu pracuje w USA. To jest bardzo miłe. Chciałabym widzieć tego trochę więcej.

M.Z.: Kasia?

K.S.: Myślę, że — tak jak powiedziałaś — to nie tylko język. Zwrócenie uwagi, nawet przy jednorazowym spotkaniu, i podejście do drugiego człowieka z ciekawością: „Skąd jesteś?”, „Co ciekawego jest w twoim mieście?”, „Czym twój kraj może się pochwalić?”

Jeśli ktoś nic nie wie o naszym kraju czy mieście, to można powiedzieć: „Jak będziesz u nas, to polecę ci kilka fajnych miejsc.” Bardzo dobrze wspominam sytuacje, kiedy wyjeżdżałam i ktoś z lokalnego biura mówił: „Tu jest fajna restauracja, tu możesz pójść.” Albo: „Parę osób wychodzi z biura, dołącz do nas.” To zaproszenie, ta ciekawość, nawet jeśli może być różnie odebrana, według mnie zawsze działa na plus. Ciekawość drugiego człowieka i chęć poznania go — to zawsze coś dobrego.

M.Z.: Dzięki raz jeszcze, dziewczyny. To był ostatni odcinek „EveryDEI Stories”. Zachęcam was serdecznie do zapoznania się z poprzednimi — warto je obejrzeć. Rozmawialiśmy m.in. o poprawności politycznej, neuroatypowości, różnych formach rodzicielstwa, o tym, dlaczego warto rozmawiać w pracy o orientacji seksualnej i co mogą zyskać z różnorodności biali, heteroseksualni, pełnosprawni mężczyźni. Mówiliśmy też o równości płci i dlaczego powinna zaczynać się w domu. A dziś — o multikulturowości. Moje gościnie i moi goście opowiadali naprawdę ciekawe historie. Mam nadzieję, że się z nimi zapoznacie. Do zobaczenia i do usłyszenia w kolejnych sezonach.

Maja Zabawska: Hello, welcome to the last episode in the first season of “EveryDEI Stories” podcast series prepared by Deloitte Poland and devoted to equity, diversity and inclusion at work.  My name is Maja Zabawska, and I know very well how important safe and open workplace culture is.  This is why my guests prove with their stories and values that an inclusive workplace environment is the best one.  Today we will talk about cultural differences, their role at work and the related challenges.  My guests are… Oktawia... I will be very grateful if you pronounce your surname.

Oktawia Zgang: With pleasure. Hello, it should be pronounced as Zhan.

M.Z.: Oktawia Zhan, a senior consultant in eCommerce Team and Kasia Socha (no pronunciation problems here), a senior manager in CE Government and Public Services Team. Both girls have substantial experience of international work environment, readily discuss tough topics and are active members of our Multicultural@Deloitte employee network. Hello girls.

Katarzyna Socha: Hello!

O.Z.: Hello!

M.Z.: Oktawia is a product manager in IT. In the past, she faced sexist comments, but now, as she says, it is not as bad as before. She works in an open international environment, where diversity is an important topic.  She studied Chinese literature and is highly sensitive to language issues. She tries to remain inclusive, which means not using the local language by default, and informing about switching languages during communication.  She knows very well the importance of saying “Good morning” or “Hello” in the native tongue of people she speaks to. Is this right?

O.Z.: Of course.

M.Z.: Kasia is a project manager with substantial experience of international companies, where communicating in English and maintaining a high international cooperation standard are part of the routine. She used to work abroad, sometimes feeling like a “Pole from the East”.  In Poland, she has often faced hierarchy, language barriers or exclusion.  She promotes inclusion and knows quite well how it feels to be an outsider, both as a female working in the mining sector and as someone from Warsaw studying in Krakow.

K.S.: That’s the way it is.

M.Z.: As always, we want the podcast to be available to as many people as possible. Therefore we have provided it with Polish captions, English subtitles and translation into Polish Sign Language. You can listen to us at YouTube and your favourite streaming platforms.  In order to make it easier for those with sight impairment, I will briefly describe how our studio and we look like.

We are sitting in the standard Deloitte recording studio, at a table with microphones.  In the background, there is this white-and-green neon sign reading  “Every DEI Stories”.  I have a bob haircut; my hair is black. My eyes are dark. I am wearing a white-and-pink blouse with a flower pattern. Oktawia’s hair is black, a little longer than mine; she is wearing a pigeon-blue satin shirt and a silver necklace. Kasia’s hair is long, dark blond; her eyes are blue. She is wearing a pink shirt and a small silver necklace.  The colours of the girls’ attire nicely match each other.

Now, we can proceed to the podcast itself. As usual, let me start with a little controversial question: Do you think that Poles readily accept people who differ from them? I address Oktawia first, since people often do not realise she is a Pole.  Oktawia, the floor is yours.

O.Z.: Yes, I even joke that I have been learning Polish for two years only, and people tend to believe it. I assume this is due to my origin.  But I am not a language genius. You become truly fluent in a language only speaking it from your birth.

So let me answer the question in the typical consultant’s manner: it depends.  I think it depends on the environment and the community.  But as long as no one lets me know that I am “different”, I feel here at home.

Most frequently, people do so making unpleasant comments or asking: “How long have you been here?” To me, it is only natural that being as fluent Polish speaker as I am, I must have been born or at least raised up here.

So I think the general trend is positive.  But, bearing in mind the current global situation, some people may have problems with accepting persons who differ from them.  When I was a kid, I very seldom saw people looking different than someone who by default could be considered a Pole. And now, when I get on a bus or leave Warsaw, I can see… I am not sure how to call it….

M.Z.: People of many races? O.Z.: Yes, or…

K.S.: … diversity.

O.Z.: Exactly, diversity.  And I feel that no one thinks I stand out, especially when I speak up.

M.Z.: Tell me, Oktawia, were you born in Poland?

O.Z.: Yes, I was born here.  My parents studied here in the eighties.  And, interestingly, they keep telling me how fortunate it was that back then hardly anyone spoke English, as this forced them to learn Polish. So at home, we speak Polish.

M.Z.: Where do your parents come from?

O.Z.: From China.

M.Z.: I wanted to point this out.

O.Z.: Yes, of course, this may have not been clear.

M.Z.: OK. Let me ask Kasia now: You may not have such experience as Oktawia in Poland, but certainly you have your own observations.  And, as a member of the multicultural network, you probably pay special attention to such things.

K.S.: Of course. And let me give you the typical consultant’s answer: it depends. I would modify it, though, answering with a question: Does any nation accept people from other nations? Each does, to a certain extent.  But each country, each nationality, demonstrates certain patriotism, aversion or curiosity when faced by other nations.

M.Z.: In the beginning, I referred to cultural differences, this is the concept we often use. I wonder whether, when referring to such cultural differences, we do not use the concept to avoid direct reference to stereotypes. We try to explain things with cultural differences… Do you agree? Or do you think this is simply related to the context of working in international environment?

K.S.: There are many stereotypes. They are inside us; we grow up with them.  Sometimes we are not aware of them.  We hear that someone comes from a given country and immediately, certain associations come to mind, both positive and negative. I think this is beyond our control, these subconscious associations regarding certain nations.

M.Z.: How about you, Oktawia?

O.Z.: I have read that stereotypes help us sort out the world and process information.  So I think they have a purpose.  But we should remember that now the world is so interrelated and diverse that such barriers fall down.  And sometimes, using stereotypes is not a big mistake. But we should be able to go beyond them.

For example, as a kid, I had to face the stereotype of being a good mathematician,  which I was not. But the stereotype was nice. 

M.Z.: You mean, with positive stereotypes things are OK, right?

O.Z.: Yes. What I mean is the word “stereotype” sounds negative, while there are some positive stereotypes, even if not quite just.  Sometimes I think: people thought I was… well, it is hard to call it a burden but expected me to do more: to learn faster, to be better at something. And I was quite average, just like most Polish children.

M.Z.: Have you faced any stereotypes at work? Those regarding you as a person?

O.Z.: Not such stereotypes as “you must be a very hardworking person”. But I faced unpleasant comments,  something we call “unwanted attention”. The term does not have a good Polish equivalent.

Yes, ten years ago, when I joined an international Polish creative agency, I received such ambiguous comments. This was not nice.

M.Z.: What do you mean by ambiguous comments?

O.Z.: For example, male colleagues liked discussing with me their opinions on people who looked similar to me.  I do not think they associated me with my origin, or simply they did not know. But they were able to tell me that they liked porn movies with Asian girls.

M.Z.: This is very interesting. I did not expect this topic to be discussed today. My experience is somewhat similar; it concerns cases when I speak about LGBT+.

I have noticed that in the beginning, unlike now, but when I came out, some strange things occurred to me.  This did not regard me personally, but certain people made sort of erotic comments. Or they decided I was the person with whom they could easily discuss sexual life.  To me, this was not the same. My orientation does not define me in this context.

This is very interesting.  Especially when referring to females.  Being in a minority… Because, let’s agree, lesbians have a well-defined cultural context.  If we mention porn movies, things may work this way. Your observation is very interesting.

O.Z.: Yes, I did not expect any comments like this, so I was shocked.  But I am pleased to state that such things do not happen anymore.  Now, no one is surprised by my looks.

At Deloitte, I have not felt being different. I was surprised: hardly anyone asked me about my origin or history.  For most my colleagues, my appearance and speech was just a standard. Which is very nice, frankly speaking.  I feel that I belong here.

M.Z.: Well, Kasia, let me ask you the same question, considering your foreign employment.  As I have already mentioned, sometimes you felt like a “Pole from the East”. I spent two years working in the UK  and I would like to hear your opinion. Did you feel anyhow “stereotyped”?

K.S.: I felt that my Polish origin  was a disadvantage.

The time spent abroad at work and these feelings occurred at the beginning of my professional career. The fact that the firm I worked in originated from Western Europe mattered. I was “from a branch” and constituted minority.

No matter which country I went to, I was the sole representative of our region. Today I am certain the feeling dwelt solely in my head.

I cannot recall any example of being mistreated due to my origin.  I think this was just my belief that I come from an “inferior” country, from the underdeveloped Eastern Bloc.

M.Z.: So this was the typical Polish complex.

K.S.: Precisely.

O.Z.: I think the fact that Poland has significantly developed during recent years contributes to a change in our approach. Now everybody knows where Poland is on a map.  No one asks where…

K.S.: Definitely yes.

O.Z.: …when you say you are from Poland, or from the Netherlands. Or… maybe…

M.Z.: I think many things have changed, as you have just mentioned.  But, during my recent summer vacation trip, I met an elderly couple, 60+, from the UK.  When I mentioned that my wife and I were from Poland, they told me at once that people from Central Europe made very good workers.

Of course, they had a “cleaning lady from Poland”, or another person from Lithuania, or from elsewhere. So I think the stereotype is still alive.

But I also think Kasia is right: this is partly our belief.  I am saying this considering my experience of working in the UK. On the one hand, I strongly felt the “British spirit”, for example at work. The imperial character of the country was obvious and translated into their approach to work: “What we do is a model” and imposing the model on other countries. 

But there were some funny incidents as well. For example, I went to a party with all sorts of music. They played some songs of The Hanson Brothers, a band popular in the nineties, to which I reacted with great enthusiasm. A senior manager asked me: “Do you know this band?” To which I responded: “Sure, The Hanson Brothers”. “Are they popular in Poland?”, he sounded surprised. To which I responded: “Used to be, in the 90s and in the 2000s”. He must have assumed that the music had been exported to Poland with a twenty-year delay. This was funny.  Of course, there are true stereotypes, some of which depend on what we carry inside and what we hold for the future.  As you have said, Kasia. And some are things the others conceive of us.

K.S.: When and why people went abroad mattered a lot in this respect.  At the moment when our borders opened,  many people went West to make money as labourers.  At a certain time, in the UK, Belgium and in other countries, vast majority of Poles performed simple manual work. And this is what Poles were associated with in these countries.

M.Z.: Have you ever felt as, well, a representative of your country? Being treated as its epitome?

K.S.: Sounds like great responsibility… I do not know whether I have ever felt like this, but each time, when you answer a question like: “Tell us about your country”, or “What are your traditions?”,  or “How do you celebrate Xmas?”, you somehow answer for your nation, right? For Poland. This is great responsibility, but I did not feel too much weight on my shoulders.

M.Z.: How about you, Oktawia? How do you define your identity? Do you identify yourself as a Pole? Or a Chinese? Or maybe a mix?

O.Z.: I feel I am a mix.  I like saying that I am 90% of a Pole and 10% of a Chinese.  Answering your former question: I feel great responsibility.  Enormous. I know that if I behave in a certain manner, people around me will consider this a characteristic of Poles, or…

M.Z.: …of Chinese. So, your burden is double…

O.Z.: Yes. And, frankly speaking, this affects me a lot.  I am always watchful, remembering that I may be perceived in different ways.

Yes, I feel like this. Maybe because as a person of Chinese origin living in Poland I have often felt that people who meet me and see my behaviour would think that all Chinese behave the same way, as there are few people from Far East here.

M.Z.: So you are probably more aware than, say, Kasia… Or I… Since I did not feel a representative of any nation. For you, the awareness has added to the burden.

O.Z.: Yes. I think that I my feeling of being different could be stronger when I was younger.  Now, unless someone makes me aware of this, I do not feel like this, not at all. I forget about it.

M.Z.: Now, I want to ask you why you have engaged in the multicultural network. You have explained certain things by now, but I would like to learn about your personal motivation. Why this network? And why have you decided it is worth involvement?

K.S.: I have always worked in international firms and teams, with people from various countries and of various origin.  I like meeting people. I think each culture and each person offers interesting insights.  So, the network is a natural and obvious place for me.

Apart from project meetings at work, when we are somewhat “forced” to cooperate, such a network means voluntary mixing and cross-cultural exchange. It is only natural.

M.Z.: How about you, Oktawia?

O.Z.: Frankly speaking, I have joined since my entire team is located in Łódź and I wanted to know more people in Warsaw.  So I joined several networks at once, including Proud.

I always remember that, regardless of being perceived through stereotypes and being sensitive to it, I also use stereotypes. So I have reasoned that such a network is the best place to fight them. I have considered it my responsibility to learn something about others.

And I am an LGBT+ ally, although I know there is still much for me to learn.  And I think no one will feel offended if I ask questions.  This is the group I want to ask questions to.  I just want to learn. I am curious.

M.Z.: Let me point out that Kasia is also a member of several networks, and a very active one in the Neuro network, already presented in this podcast.  This is nothing special: many people are members od more than one network.

Since we have touched upon work, let’s continue the topic. I think that collaboration in international teams or with foreign clients is not easy. This is a separate subject, but somehow related to ours.

So tell me, please: What are your experiences in this respect? What good or bad practices do you observe? How do you perceive working in an international team or with an international client?

O.Z.: Kasia, would you like to start?

K.S.: I can.  It is always important. There are always small surprises to face. For example, for some people lunch break is fundamental, while others need to close the day at a certain time.  Even if they are to give up their lunch break.  So we have…

M.Z.: To make it clear: I belong to the first group!

K.S.: ...different approaches here. Especially if our team consists of several very different cultures; then we have fun.

And the second issue: how to handle this? The best idea is to start from an introduction and adopt some “ground rules”: how to address one another;  how to approach the lunch break; what are our working hours. Even such basic information may prevent misunderstandings.

O.Z.: True.  For example, I work (and now, I will classify people) with several regions:  EMEA, APAC… And I know that in EMEA one should not schedule any meeting between noon and 2 p.m. This is their lunch time. Not the end of the world; they just take the lunch break. I have not noticed anything like this in Polish teams.  I know that people do take a break, but they are much more flexible in this respect and ready to adjust.

As far as APAC is concerned….

M.Z.: As I understand, we are talking about Asia and Pacific? Let me explain this as not everybody knows these acronyms.

O.Z.: Sure. EMEA means Europe and Middle East…

M.Z.: Exactly.

O.Z.: So now, about APAC, i.e. Asia Pacific. In APAC, you need to be highly precise. They tend to avoid online meetings and prefer e-mail contact. I think the reason may be the need to speak English, which is a considerable barrier for them.

So, as far as good practices are concerned: during meetings I do not assume how to pronounce someone’s name. Instead, I ask the person. This is a small thing, but it opens doors.

Many times I heard later: “How nice you asked how to pronounce my name”. The simple question may help building a nice relation with colleagues.  So I recommend asking it.

People ask me how to pronounce my name, as they see “w”, which in English is pronounced in a different manner.  And sometimes they pronounce it in a very interesting way.  But they readily ask and later apologise for mispronunciation.

M.Z.: Since we have touched upon the topic of networks and work, let me congratulate the multicultural network for your successes; you are highly effective as a group.

The first thing I want to mention is non-Polish holidays, both public and religious, important for a given nation or religion, but not included by lawmakers in our calendar.

By the way: owing to the multicultural network, I have learned that this is provided for in the Polish law but needs to be introduced by an employer. Which means you can give your non-Polish non-Catholic employee a day off to celebrate their holidays or other important days.  In exchange, they work on a public holiday or during weekend, or on another day off.

We are introducing this opportunity thanks to your network’s initiative. We will announce it soon, next month.

So, let me ask you: what response does it trigger? Has the topic been discussed in your network?

O.Z.: I did not participate in the process, but I recall a case when my colleague wanted to celebrate the Chinese Spring Holiday, which usually falls in February or March.

It is a family holiday, just like Xmas Eve in Poland.  All family members meet, there are special dishes and traditions to follow. For a Chinese, inability to celebrate the Spring Holiday is very painful, just like inability to observe Xmas would be for many Poles, no matter whether they are religious or not, since this is simply a family event.  We, I mean my family, celebrate it, too, although we are Catholics.

So, my colleague asked for a day off, but something happened, probably cultural differences distorted communication,  and she did not get the day off, despite having asked in advance. Something did not work in the process.

So, instead of preparing for the holiday all day long, she left work at 4:00 p.m. It was a painful experience for her,

as it would be very unpleasant for anyone. Especially that at Deloitte, inclusion and diversity are highly appreciated.  And I do not believe one day off changes a lot.

But it came out as it turned out. And I consider it a great success that owing to our network, in future such incidents can be avoided.

To me, this is clear evidence that Deloitte is ready to change and improve.

M.Z.: This is what we want: systemic changes.  We attempt to introduce many changes initiated by the networks on the system level.

Our managers, directors, and partners are open to change, but sometimes there is either miscommunication, or someone takes a decision at their own discretion. We do not want our employees to wonder whether they have certain rights or not. We want such things to be clearly regulated and written down in internal policies everyone can refer to.  Thus, we can avoid not granting someone a day off to celebrate a holiday.

K.S.: Exactly, we need to introduce a standard.  People do not need to apply for a day off to observe one or two very important family anniversaries or religious holidays (usually there are no more such occasions during the year) on their own terms.

There are several countries and religions in our region.  And just a few very important holidays to observe.  So, the solution will not destabilise the organisation, making employees feel comfortable with a standard in place.

M.Z.: Definitely. Therefore, I encourage everyone who has not implemented such a solution yet and employs multicultural personnel, to consider it.

This is your success number one; the other, equally important, is communication provided in English.

Of course, at Deloitte it has been in place for a long time, since many employees do not speak Polish. So communications have always been translated into English.

But sometimes, certain documents important for employees, for example those available in Intranet, had just one language version.

And this is what the multicultural network pointed out. You were extremely persistent, monitoring the statuses and reporting problems.

I think that owing to your efforts, today hardly anything is not translated into English. Rare incidents.

This is an enormous achievement. This topic leads to another I wanted to discuss, namely language.

I think you face the issue every day: should we communicate in Polish, in English, or in another language, depending on the case?

Quite often there is a group where Polish is the dominant language, but one person does not speak Polish.

What do you do in such cases? What do you recommend? Any solutions?

K.S.: To me it is quite natural that, no matter whether I am the only person who does not speak a given language, or whether this is someone else, we find a common language and use the one everybody understands, naturally. This principle applies to both internal meetings and client meetings.

Of course, as we have mentioned, some things are said in Polish, like “dzień dobry” (good morning), even when we meet a French or Italian client.  Just “dzień dobry” or “jak się masz” (how are you), and they try to say a word or two in Polish, too. This is always nice.

Preferably, though, the discussion should be held in a language everyone understands. Because, if all of sudden two people start speaking a language other people do not understand, we feel uncomfortable.  We do not know what they have said, whether it is good or bad, or just an explanation. Of course, it can be explained but answering your question: let’s use the language everybody can understand.

O.Z.: For example, I work in a team where Poles are a minority. Since the topics we discuss are purely technical ones, sometimes I find it hard to understand what they speak of in English. So I warn people that I need 30 seconds to speak Polish with my colleague to have things explained. Usually, my teammates have fun listening to our fast Polish exchange.  They are always very positive about it.

Often, when some team members speak another foreign language, I encourage them to use it and quickly explain things they cannot understand to make the meeting more efficient.  In general, during my multilingual team meetings, even attempts to speak pidgin English elicit a very positive response. Let’s speak English, even if our skills are well below C2. I think we should encourage people, offer help, edit or review texts they prepare. Although for IT teams English seems to be a must-have, many skilled coders do not speak English.

I can see that an open, supportive approach encourages speakers.  Now, nobody laughs at someone speaking incorrect English. When I joined my team, it was predominantly Polish.  Initially, there was some resistance, but now people do not care. “Let’s reach an agreement” seems to be the dominant principle.

M.Z.: Language skill level is not important.  I can see another problem: we say that if there are people who do not speak Polish, we switch to English. But sometimes this is an issue, too. Let’s assume we need to communicate something to a large group of people, where one or two persons do not speak Polish, but some Polish speakers are not fluent in English.  So, if we want to reach them with an important message using English, we discriminate against poor English speakers.  Sometimes it seems, paradoxically, that there is no good solution.  I think that in such cases, we should speak Polish and provide translation for non-Polish speakers, or an additional session for them.  Although, obviously, it is not always possible. There always is a challenge or two, the world is not just black and white.

Oktawia, you are a linguist. Yes, I know this is not your specialisation, and you studied a long time ago, but I think this is important in the language context. Language forms our consciousness.  The Sapir-Whorf hypothesis, also known as linguistic relativity, proposes that the structure of a language shapes how people perceive and conceptualize the world. Oktawia, I think that in your case, it includes Chinese, too. Do you actually see any differences when communicating in different languages? How does language affect communication? For example, the “pan”, “pani” (Mr., Mrs.) form used in Polish and its absence in English?

O.Z.: Sure. For a while, I worked as an interpreter and sometimes used “you” in Polish and “Mister” in English. I was so confused; this was a true challenge. It certainly affects the social hierarchy. In English, we simply say “you”, while in Polish, we have “pan”, “pani”, and in Chinese, a position. This brings a hierarchy to conversation; you are placed somehow in relation to the other person.  You are not equal. Yes, language forms our world.  This is clear. When I speak Chinese, even my voice changes.

We should remember this.  When someone speaks English to us and builds a strange sentence, be aware that they may translate from their native tongue. Demonstrate understanding, try to read between the lines or ask for clarification. Many misunderstandings result from the fact that we all speak a foreign language.

K.S.: In this context, experience of people raised in multilingual environment is interesting; the ones whose native tongue spoken at home was different from the language of schooling and who moved to a country speaking yet another language… Based on conversations I had with such people, I assume they think in a few languages… Their family life and emotions are related to the language spoken by their parents,  while school and learning, to the one spoken at school. Indeed, language conveys a lot: emotions, manner of operating, hierarchies… To me, English has for a long time been the language of work. Sometimes I find out that I do not know how to say something in Polish, as at work I use English only. Funny, as English is not my native tongue. I will never reach the fluency of a native speaker. When talking about private life or travels, I “translate” from Polish, with errors of course, as I think in Polish.

M.Z.: My experience is quite similar.  Being 16, I spent a year in the US, at Salt Lake City, and lived with Mormons. An interesting experience. It was in 1997-1998. Nascent Internet, not mobile phones, no Skype. I was cut off from Polish language. I had dreams in English, which was interesting. Later in my life, I spent two years in the UK and had a different experience, since I remained in touch with Polish speakers.  In the US, so totally isolated, I received parcels with Polish literary classics, which I read in order to pass school exams. This was a true emigration period. It gave me the feeling of belonging to the Polish culture. I realised I did not want to live abroad.  Language includes shared experience, such as goodnight tales or cultural contexts, which is of crucial importance.

While staying abroad, I studied history of art. I learned it in English, so I do not know any Polish terms.  So this is right.  Just a word about the upbringing of children: my brother-in-law, an English teacher, speaks English to his kids, although they are Poles. Apart from language learning, he uses the argument of getting away with inherited models. He believes that, when speaking English, he avoids imprinted schemes.  So language affects much more than communication; this is the way of living.

K.S.: Exactly, everything included in the language.

M.Z.: I want to end the topic, otherwise we will go on forever. I want to ask whether you know any good practices based on your work in the multicultural environment. For example, how do you inform people that you will switch languages? When? And in what form? Oktawia, you mentioned consultations with a colleague. Any other examples?

O.Z.: Explaining the purpose of switching the language is always worthwhile to avoid the impression that you are gossiping.  It is good to say: “I do not understand what you are saying to me; I need to explain it”.

K.S.: And that speaking Polish will speed things up.

O.Z.: Exactly, it will be faster and easier.  Instead of taking five minutes, I will take one.  So, the purpose is important, as well as making the exchange as short as possible.  Do not keep your colleagues waiting until you finish a long conversation in Polish with a teammate.

Another important thing is tolerance for language errors. Sometimes the outcome is funny, and we have a joke to share.  I refer here to the feeling of inferiority; I think many people avoid speaking English because they are afraid their speech will not be “nice”.  Only practice makes perfect.  So, do not be afraid to ask the other person whether they understand what you mean, even if this necessitates a considerable effort. Today, in an international environment, English is a true icebreaker.  People are open  and eager to reach an agreement.

M.Z.: And you really do not need to speak perfect English.

K.S.: Let’s remember what you have mentioned: that for many people we work with, English is not the native tongue, either.  They learned it the same as we did, and they make mistakes, too.  We meet on equal grounds.  We do not speak to a Brit who uses Shakespearean English, and no one expects us to.

The longer you work, the more frequently you hear people on top positions speaking English with a strong local accent or copying grammar constructions from their native tongue. And they do not care about it.  Their purpose is to convey a message.  I do not mean making intentional errors; just speak, do not be shy. Trying to communicate is better than keeping silent.

O.Z.: Yes, as it can be understood in two different ways. Your attempt to communicate is a good signal. When the other person sees that you are trying to communicate something important, they will be more open. Based on my experience, people often get nervous receiving a communication in a foreign language.

And what sounds very nice and OK in your native tongue, may sound quite different when translated, especially if you misuse words. This is why asking questions pays off.  Ask about pronouns, how to pronounce a name, or what the other person actually means. Sometimes it is enough to demonstrate good will.

M.Z.: Well, we are nearing the end of our podcast.  We have discussed many interesting topics, and we could go on with new ones.  Let me ask you the last question: What makes you feel included? Inclusion means not only systems and procedures, although they are important, but also specific acts or gestures.  Based on your experience, what acts make you feel included when working in a team or on an international engagement?

O.Z.: I think that meeting hours. When I look at my meeting schedule, I always attempt to match the time zone of the person I am going to meet. I always check whether my schedule fits their work hours.  And if not, I try to be flexible.  I get up half an hour earlier or stay at work half an hour longer.

I would appreciate such flexibility demonstrated by other people. It is always nice when someone types on a chat:  “Oktawia works in the European time zone; let’s try to schedule the meeting a little earlier”. Most of my teammates work in the US. So this is nice.  I would not mind more such initiatives.

M.Z.: And you, Kasia?

K.S.: I think this is not limited to language, as you have pointed out. Paying attention to the other person, even if you meet just once, being interested: “Where are you from?”, “Tell me about your city attractions”, or “What is your country famous for?”

If someone knows nothing about your country or city, you may say: “When you visit us, I will recommend some nice places to you”. It is so good to recall when during my business trips, some local people told me: “There is a nice restaurant here you can visit”; or: “We are going out, you can join us”. Such invitation, showing interest, even if it feels ambiguous, is always positive, at least to me. Being interested in another person and wanting to know them better is always positive.

M.Z.: Thank you once again, girls. This was the last episode of “EveryDEI Stories”. You are welcome to listen to previous ones,  among others devoted to political correctness, neuroatypicality, different forms of parenting, why discussing sexual orientation at work pays off and how  white, heterosexual men without disabilities may benefit from diversity.  We discussed gender equality and why it should begin at home.  And today’s podcast was multicultural.  My guests have told us many interesting stories. I hope you will like them. See you next season!