Maja Zabawska: Cześć, tu Maja Zabawska, a to już piąty odcinek podcastu EveryDEI Stories, w którym rozmawiamy o różnorodności, równości i włączaniu w miejscu pracy. Moi goście opowiadają, jak nawet niewielkie zmiany mogą wprowadzać otwartość i różnorodność w środowisku zawodowym.

Dziś porozmawiamy o tych samych sprawach, co w poprzednim odcinku, czyli o równości płci. Tym razem spojrzymy na ten temat z perspektywy rodziców i opiekunów, ponieważ moimi gośćmi są Sabina Paszkowska i Marek Rećko z sieci Parents@Deloitte.

Sabina Paszkowska: Cześć, dziękujemy za zaproszenie.

Marek Rećko: Cześć.

M. Z.: Sabina jest tłumaczką języka angielskiego w Deloitte. Języków obcych uczy się od najmłodszych lat. W swojej pracy najbardziej ceni tłumaczenia ustne na żywo. Poza tym uwielbia angażować się w różne inicjatywy, dlatego od ponad roku aktywnie działa w sieci Parents@Deloitte. Prywatnie jest mamą ośmioletnich bliźniaczek — Oli i Zuzi. W wolnym czasie latem spotkacie ją na rowerze lub na szlaku, a zimą w kinie.

S. P.: Zgadza się.

M. Z.: Marek jest szczęśliwym, zaangażowanym i świadomym tatą dwóch synków — Ksawiego i Ignasia. A może trochę zmęczonym? Uczy się o emocjach i przekazuje tę wiedzę swoim dzieciom. Pracujemy razem w zespole rozwiązań dla pracodawców, w którym Marek jest menedżerem. Dość często tłumaczy naszym klientom, jak ważne jest centrum interesów życiowych — w tym rodzina — również ze względu na podatki. Prawda, Marku?

M. R.: Tak, to prawda. Tak, to ja.

M. Z.: Jak zwykle najpierw kilka słów o dostępności naszego podcastu. Chcemy, aby był dostępny dla jak największej liczby osób. Dlatego na YouTube znajdziecie napisy w języku polskim i angielskim, a także tłumaczenie na polski język migowy. Dodatkowo, aby ułatwić odbiór osobom niewidomym i słabo widzącym, krótko opiszę studio oraz nasz wygląd.

Studio – to nasze standardowe miejsce nagrań w Deloitte. W tle biało — zielony neon „EveryDEI Stories”. Siedzimy przy stole z mikrofonami. Ja mam czarne, sięgające podbródka włosy, różowo — czarny sweterek oraz złotą biżuterię.

Marek nosi ciemnoszary sweter zapięty na guziki, a pod spodem biały T — shirt. Ma niebieskoszare oczy i krótkie, ciemnobrązowe włosy, delikatnie siwe. Sabina ma na sobie grafitową bluzkę z długim rękawem i bufkami, ciemnoblond włosy do ramion, oczy niebieskoszare, nosi złoty łańcuszek oraz okulary.

Teraz możemy przejść do pytań. Jak wspominałam, będziemy mówić o tym samym, co w odcinku dotyczącym równości płci. Wiem, że go słuchaliście.

Dlatego zacznę od kontrowersyjnego pytania. Czy tylko matka może zajmować się wychowaniem dzieci? Czy ojciec w ogóle jest pełnoprawnym rodzicem? A może faktycznie matka wychowuje, a ojciec zarabia?

M. R.: To może ja zacznę. Myślę, że jeszcze do niedawna ojcowie byli społecznie i kulturowo wykluczeni z procesu wychowania dzieci, zwłaszcza niemowląt.

Nie było zwyczaju, by ojcowie brali dłuższy urlop na opiekę nad dzieckiem lub przejmowali część urlopu rodzicielskiego. Powiem więcej — do niedawna widok ojca z niemowlakiem w parku czy na placu zabaw był na tyle rzadki, że w komediach często przedstawiano to jako coś egzotycznego. To na pewno się zmienia.

Bardzo mnie irytuje, gdy słyszę stwierdzenie, że „mąż pomaga w domu przy dzieciach”. Komu on niby pomaga? To brzmi tak, jakby obowiązki rodzicielskie były wyłącznie rolą kobiety, a mężczyzna jedynie „dokładał cegiełkę” w postaci pomocy. Ciekawe, jak zareagowałybyście, gdybym powiedział: „Ale mi się dobra żona trafiła — potrafi ugotować, posprzątać, nawet pranie wstawi, a po pracy zajmie się dzieckiem”. To perspektywa, którą wciąż spotykam. Wychwalamy mężczyzn za coś, czego automatycznie oczekujemy od kobiet.

Odpowiadając więc na twoje pytanie — uważam, że kobiety i mężczyźni powinni być równoprawnymi rodzicami. Podział obowiązków powinien być ustalany indywidualnie, ale musimy odejść od podziału ról na zasadzie: kobieta — dom, mężczyzna — praca. Oczywiście, wciąż jest wiele do zrobienia po obu stronach.

M. Z.: Sabina, a jak ty to widzisz? Myślisz, że zaszła już jakaś zmiana, jeśli porównamy to do sytuacji nawet sprzed 10 czy 20 lat?

S. P.: Warto wspomnieć, że urlop ojcowski został wprowadzony dopiero w 2010 roku, czyli stosunkowo niedawno. Nie wiem, czy z niego korzystałeś, Marku, ale mój mąż miał taką możliwość i skorzystał. Ale jestem przekonana, że wielu mężczyzn wciąż nie miało takiej okazji. W efekcie to kobieta automatycznie zajmuje się niemowlęciem, przebywając na tzw. „urlopie macierzyńskim”.

M. Z.: Z koleżankami z sieci Gender Balance rozmawiałyśmy właśnie, jak niefortunne jest określenie „urlop” w tym kontekście.

S. P.: To absolutnie nie jest żaden urlop. Zgadzam się z Markiem — rodzinę należy traktować jako całość. Wychowywanie dzieci – to wspólna odpowiedzialność. To nie jest „dziecko mamy” lub „dziecko ojca”.

Teraz modele rodziny zmieniają się. Nie mamy już wyłącznie schematu 2+2 — są rodziny 2+1, samodzielni rodzice czy rodziny patchworkowe. W każdej sytuacji relacje i podział obowiązków wyglądają zupełnie inaczej.

M. Z.: Przepraszam, że ci przerwę, ale muszę to dodać — nie byłabym sobą, gdybym o tym nie wspomniała. Mam na myśli rodziców w parach jednopłciowych, a także rodziców społecznych. Zresztą nie dotyczy to wyłącznie par jednopłciowych — również heteroseksualnych.

Tak jak wspomniałaś, Sabina, rodziny są różne. Chociażby z tego powodu w Deloitte wprowadziliśmy niedawno wyrównanie uprawnień, aby rodzice społeczni mieli te same prawa, co rodzice biologiczni w małżeństwie.

S. P.: Zgadza się. Warto jednak wspomnieć, że w naszym społeczeństwie wciąż funkcjonują tradycyjne modele rodziny. Na przykład słynna „matka Polka”, prawda? Taka, która ugotuje obiad, posprząta mieszkanie, zadba o dziecko i jeszcze przygotuje koszulę dla męża na następny dzień.

Uważam, że powinniśmy walczyć z tym stereotypem i zachęcać mężczyzn do zmiany wzorców, które często zostały im wpojone w dzieciństwie. Mamy tendencję do kopiowania zachowań, które obserwowaliśmy w domu rodzinnym — robimy to czasem nieświadomie, bo tak zostaliśmy wychowani.

M. Z.: To jest coś, o czym ostatnio rozmawiałam z moimi gościniami. Marek, wspominałeś już o tym wcześniej — o haśle, które według mnie jest kluczowe: „Równość zaczyna się w domu”. Sabina, zaczęłaś już ten wątek, ale myślę, że warto go trochę pogłębić.

M. R.: Podtrzymuję to. Równość rzeczywiście zaczyna się w domu i to w każdym aspekcie. Jeżeli między partnerami w domu panuje równość, o wiele łatwiej przenieść ją na inne obszary życia, chociażby na pracę.

To samo dotyczy rodzicielstwa. Chodzi nie tylko równy dostęp do łączenia kariery z życiem rodzinnym, ale także o przełamywanie stereotypów. Na przykład krzywdzącej opinii, że matka wracająca wcześniej do pracy to „zła matka”.

S. P.: Porzuciła dziecko, jak ona mogła? (śmiech)

M. R.: Tak! Nie troszczy się o swoje dzieci! Jak widać, każda płeć musi walczyć ze stereotypami. Z drugiej strony, równość oznacza też brak dyskryminacji mężczyzn w roli opiekunów. Spotkałem się kiedyś z takim stwierdzeniem: „Nie zostawię dziecka samego z ojcem, bo nie chcę tego robić dziecku”.

S. P.: Co to niby ma znaczyć? Co ty zrobisz temu dziecku?

M. R.: Że mężczyźni są niekompetentnymi opiekunami. Wciąż pokutuje przekonanie, że ojcowie to tylko pomocnicy, a nie równoprawni rodzice. To jest społecznie ugruntowane w obu płciach i wszyscy musimy mieć świadomość, że to krzywdzący stereotyp, z którym należy walczyć.

M. Z.: Zgadzam się. To temat głęboko zakorzenionych stereotypów. Sama niejednokrotnie słyszałam stwierdzenia w stylu: nie zostawię dziecka ojcu, żeby zmienił pieluchę albo wykąpał, bo sobie z tym nie poradzi, zrobi to źle, nie tak, jak ja bym to zrobiła. To naprawdę poważny problem. Każdy z nas to słyszał w różnych okolicznościach. Ale widać zmiany.

Wystarczy spojrzeć na dane z Głównego Urzędu Statystycznego –przyznawanie opieki rodzicom po rozwodach. Co prawda nie zmienia się odsetek ojców, którym przyznawana jest wyłączna opieka – to 2 — 3 procent. Jeszcze w latach 80. samodzielna opieka nad dzieckiem po rozwodzie była przyznawana niemal wyłącznie matkom — w 70% przypadków. Obecnie ten odsetek spadł do około 20%. Dziś około 70% przypadków – to różne formy wspólnej opieki po rozwodzie. To pokazuje, że w naszych głowach coś się zmienia, choć wciąż nie na tyle, na ile byśmy chcieli.

S. P.: Dokładnie. Podobnie wygląda odsetek mężczyzn korzystających z urlopów rodzicielskich. Według danych GUS w 2020 roku z takiego urlopu skorzystało 3,7 tysiąca mężczyzn, a w 2023 roku już 19 tysięcy. To ogromna zmiana i bardzo pozytywna tendencja.

To pokazuje, że mężczyźni też chcą być częścią rodziny, a nie tylko tzw. żywicielami. Zresztą wierzcie mi — kobiety wcale nie chcą być zamknięte w domu. Chcą się rozwijać zawodowo. Ponieważ mamy taki układ, jaki mamy, że urlop macierzyński jest przeznaczony głównie dla kobiet, funkcjonuje to w taki sposób.

M. Z.: W ostatnim odcinku poruszaliśmy już te kwestie i przytaczaliśmy te dane. Udział ojców w urlopach ojcowskich – to przecież jeden z kluczowych warunków równości płci. Ale powiedz, Marku, jak to wygląda z twojej perspektywy jako ojca? Czy korzystałeś z urlopu? Jakie masz doświadczenia? Jestem też ciekawa, jak postrzegasz stereotypy związane z tym tematem. Bo zakładam, że dla części mężczyzn decyzja o skorzystaniu z takiego urlopu wcale nie jest łatwa — z różnych względów.

M. R.: Nawiązując do danych, które przytoczyliśmy wcześniej, przypomniał mi się film — nie wiem, czy go kojarzycie — Tato z Bogusławem Lindą. Ma już ze 30 lat. Oglądałem go jako nastolatek i muszę przyznać, że wywarł na mnie ogromne wrażenie. Był przerażający, zwłaszcza z perspektywy ojca. Do dziś wywołuje u mnie ciarki.

Uważam, że te zmiany – to dobra tendencja, zwłaszcza opieka naprzemienna. Rodzice, nawet po rozwodzie, powinni skupiać się przede wszystkim na dziecku, bo to ono powinno być najważniejsze. Te dane i statystyki bardzo mnie cieszą, bo dziecko potrzebuje obu wzorców — zarówno ojca, jak i matki. Każde z nich wnosi do wychowania coś innego, co kształtuje dziecko jako człowieka.

Jeżeli chodzi o perspektywę urlopu, to mogę powiedzieć, że skorzystałem już z dwutygodniowego urlopu ojcowskiego. Ten nowy, dzielony urlop rodzicielski właśnie wchodzi w życie, więc dopiero przede mną, niedługo z niego skorzystam.

Wiem, że wielu ojców obawia się podjęcia takiej decyzji. Wciąż istnieje pewna społeczna presja. Słyszałem nawet o przypadku, że ktoś w kadrach czy bezpośredni przełożony powiedział komuś, że ten urlop nie jest obowiązkowy. Taka cicha sugestia, żeby jednak go nie brać.

Myślę, że część mężczyzn zwyczajnie boi się wziąć ten urlop w obawie przed negatywnymi konsekwencjami — czy to utratą pracy, czy brakiem awansu. Dlatego wspieranie i zachęcanie są niezwykle ważne.

S. P.: To samo dotyczy kobiet. Wiele z nich boi się powrotu do pracy po urlopie macierzyńskim. Często nie przedłużają urlopu wychowawczego, bo obawiają się, że nie będą miały dokąd wrócić. To realny problem.

Jeszcze nawiązując do kinematografii: zmienia się sposób pokazywania rodziny w serialach i filmach. Pamiętam seriale, które oglądałam jako dziecko lub nastolatka. Matka zawsze była w kuchni, w fartuchu, przygotowując obiad. Nawet w kultowym Beverly Hills 90210 — nie wiem, czy pamiętacie — pani Walsh niemal nie wychodziła z kuchni.

Dlatego cieszę się, że to się zmienia. W moim związku to mój mąż gotuje lepiej. Nie bez powodu najlepszymi szefami kuchni są mężczyźni! Chyba coś w tym jest.

M. R.: Przypomniała mi się jeszcze jedna historia — może nie z kinematografii, ale z reklam. Pamiętam, jak pojawiła się reklama proszku do prania, w której mężczyzna robił pranie i jednocześnie zaplatał warkoczyki swojej córce. Wtedy to było prawdziwe „wow”. Dziś takie obrazki nikogo już nie dziwią — i bardzo dobrze! Nie wiem, czy to było 10 czy 15 lat temu, ale pamiętam, że zmieniało rzeczywistość. Myślałem wtedy: jak to w ogóle możliwe? Przecież to nie było nic nadzwyczajnego, a mimo to reklama wywołała sporo kontrowersji.

S. P.: Wspomniałeś, że coraz częściej widzimy mężczyzn spacerujących z wózkiem czy bawiących się z dziećmi na placu zabaw. Kiedyś to była rzadkość. Mam wrażenie, że zawsze były tam kobiety, a mężczyźni w tym czasie byli w biurze, fabryce, słowem – w pracy. Teraz ten krajobraz jest o wiele bardziej zróżnicowany.

M. Z.: Z dużym zaangażowaniem o tym opowiadacie, dlatego chciałabym zadać wam pytanie, które zadaję właściwie wszystkim moim gościom: co sprawiło, że postanowiliście zaangażować się w temat rodzicielstwa?

Zależy mi, żebyście odpowiedzieli także z perspektywy zawodowej, bo choć rodzicielstwo jest częścią życia prywatnego, to – jak sami wspominaliście – mocno wpływa na życie zawodowe. Co było dla was tym motywatorem? Sabina, może ty zaczniesz?

S. P.: Z mojej strony ciekawość. Przez przypadek dowiedziałam się, że istnieje sieć pracownicza. Nie miałam pojęcia, czym to jest i o co chodzi. Postanowiłam wziąć udział w pierwszym wydarzeniu organizowanym przez sieć rodziców — był to piknik na zakończenie wakacji.

Byłam pod ogromnym wrażeniem — wszystko zostało świetnie zorganizowane, panowała wspaniała atmosfera. Wszyscy byli bardzo otwarci i przyjaźnie nastawieni. Po kilku takich wydarzeniach podeszłam do dziewczyn z pytaniem, czy mogę się jakoś włączyć, pomóc.

Uważam, że oprócz obowiązków zawodowych warto angażować się w nowe inicjatywy, poznawać ludzi (dzięki temu poznałam was, co uważam za ogromną korzyść) i robić coś fajnego dla dzieciaków.

M. Z.: Dodam jeszcze coś a propos tego pikniku. Zgadzam się — w sieci rodziców panuje niesamowicie włączająca atmosfera. Zawsze to podkreślam — choć sama nie mam dzieci, cieszę się, że jestem członkinią tej sieci. Dzięki temu mogę brać udział w wydarzeniach z moim bratankiem i bratanicą, dla których jest to dużą atrakcją. Sieć jest otwarta na wszystkich opiekunów — nie tylko rodziców.

M. R.: Zawsze żartuję, że nikt tak dobrze nie zrozumie rodzica, jak inny rodzic — zwłaszcza w kontekście infekcji dziecka, które wraca do przedszkola na trzy dni… i znów przynosi infekcję.

Dlatego uważam, że nasza sieć to nie tylko miejsce integracji i organizowania wspaniałych wydarzeń, o których wspominałyście. To także miejsce, w którym można zwyczajnie ponarzekać na te gorsze strony rodzicielstwa, wymienić się doświadczeniami czy radami. To jest super.

S. P.: Warto też podkreślić, że to inicjatywa oddolna — tworzona przez naszych pracowników. Bez ich zaangażowania ta sieć by nie istniała. A skoro mówimy o wsparciu i dzieleniu się doświadczeniami, przypomnę ostatnią wspaniałą inicjatywę. Jedna z naszych koleżanek, Kasia Socha, opowiadała o swoim rodzicielstwie, które niestety nie było usłane różami.

Na tym spotkaniu mieliśmy aż 80 uczestników. Temat okazał się na tyle ważny, że planujemy kolejne. Myślę, że najlepiej słuchać osób, które przeszły przez podobne doświadczenia i chcą się nimi dzielić — to jest bardzo istotne.

M. Z.: Dużo mówicie o wspólnym doświadczeniu, ale wydaje mi się, że istotnym momentem dla każdego rodzica jest powrót do pracy po urlopie rodzicielskim. Marek, wspominałeś, że na razie korzystałeś z krótszych urlopów, ale szykujesz się na ten dłuższy. Sabina, ty byłaś na dłuższym. Powiedz, z czym to się dla ciebie wiązało?

S. P.: Muszę przyznać, że chciałam już wrócić do pracy. Byłam na nieco dłuższym urlopie macierzyńskim ze względu na bliźniaki — to było około 30 tygodni, może trochę więcej, bo wykorzystałam jeszcze zaległy urlop wypoczynkowy.

Powrót – to zawsze poczucie niepewności. Wraca się do nowego zespołu, bywa, że zmieni się szef – tego nie wiedziałam. Bardzo pomógł mi stały kontakt z moją przełożoną. Wiedziała, w jakim jestem stanie psychicznym i była bardzo wspierająca.

Po powrocie do pracy od razu zaczęły się choroby dzieci — tak jak mówisz — trzy dni w żłobku, a potem dwa tygodnie w domu. Bez wsparcia ze strony lidera to by mi się nie udało. Pewnie wpadłabym w depresję, bo to bardzo trudne, zwłaszcza jeśli nie ma się pomocy w postaci dziadków. A ja jestem tzw. „słoikiem”. Nie wiem, Marek, czy ty też?

M. R.: Dokładnie taka sama sytuacja.

S. P.: To wiesz, o czym mówię. Ta konieczność bycia w domu z dziećmi, kiedy teoretycznie wróciłam już do pracy, ale w praktyce ciągle byłam na zwolnieniu z powodu chorób dzieci, była dla mnie dosyć przygnębiająca. Na szczęście dzięki zrozumieniu ze strony pracodawcy to się udało.

M. R.: W pełni cię rozumiem. Jak już wspominałem, w tym roku planuję dłuższy urlop — prawie trzymiesięczny. Z jednej strony czekam na niego z wielką ekscytacją, bo mam nadzieję, że uda mi się nawiązać jeszcze głębszą więź z synem, który ma dopiero 8 miesięcy. Liczę też, że nabiorę dystansu do pracy.

Z drugiej strony ten urlop daje poczucie równości i sprawiedliwości. Dzięki temu mama mojego syna będzie mogła wrócić do pracy bez obaw, że po krótkim czasie znów będzie musiała brać wolne, jeśli dziecko zachoruje. Powrót do pracy po dłuższej nieobecności jest wystarczająco stresujący — chcę jej dać przestrzeń, by mogła realizować się zawodowo.

M. Z.: A nie masz żadnych obaw związanych z tym urlopem?

M. R.: Dużo obaw, to zrozumiałe. Opieka nad takim małym dzieckiem zawsze wiąże się z obawami. Zobaczymy, jak to będzie. Słyszałem kiedyś, że mężczyźni, którzy przejmują obowiązki rodzicielskie na dłuższy czas, stają się lepszymi menedżerami. Traktuję to jako szansę na rozwój.

Daje to trochę więcej empatii i zrozumienia dla kobiet – chodzi o to wyzwanie, o ten strach przed odejściem i po powrocie do pracy. Szersza perspektywa daje dużo więcej zrozumienia, dzięki czemu będę może lepiej zarządzać zespołem. To moja teoria, że dzięki temu mężczyźni stają się lepszymi liderami. Mam nadzieję, że poza prywatnymi korzyściami, ten urlop wzbogaci mnie także w wymiarze zawodowym.

M. Z.: Marek, wiem, że chciałeś jeszcze poruszyć wątek stereotypów związanych z urlopami ojcowskimi.

M. R.: Tak, choć właściwie nie związanych z urlopami, tylko takich, z którymi spotykam się jako mężczyzna i jako ojciec. Mam taką anegdotę z życia. Byłem z żoną u pediatry. Siedzieliśmy razem przy stole, rozmawialiśmy z lekarką, a nasze dziecko bawiło się w kąciku dla dzieci. Mimo że brałem aktywny udział w rozmowie, wszystkie pytania o stan zdrowia dziecka i zalecenia dotyczące dalszego leczenia były kierowane do mojej żony.

Chcę powiedzieć, że podważanie kompetencji ojca w opiece nad dzieckiem jest niekorzystne nie tylko dla mężczyzn, ale również dla kobiet. Warto angażować mężczyzn w pełną opiekę nad dziećmi.

Kolejny stereotyp, do którego chcę się odnieść, dotyczy takiego podziału: ojciec – to partner do zabawy, a matka zajmuje się poważnymi sprawami, jak zdrowie czy edukacja. Co o tym sądzicie?

S. P.: Tak, ten stereotyp jest krzywdzący, bo nie jest fair, aby w taki sposób szufladkować mężczyzn i kobiety. Ta historia o wizycie u pediatry jest bardzo ciekawa i wynika z modelu, w jakim wychowała się pani doktor i który kształtuje jej postrzeganie rzeczywistości. Trochę wody w Wiśle musi jeszcze upłynąć, zanim osiągniemy pełną równość.

Podobne podejście obserwuję u moich dziadków, którzy mają już ponad 80 lat. Ich model rodziny jest bardzo tradycyjny — mama, tata i dzieci. Nie potrafią zaakceptować innych rozwiązań, takich jak samodzielny rodzic czy związki jednopłciowe. My myślimy już innymi kategoriami, ale musimy mieć świadomość, że nie każdy myśli tak, jak my.

M. Z.: Tak, chociaż to, o czym opowiedziałeś, Marek, to dokładne przeciwieństwo innej sytuacji, którą często spotykają pary, kiedy na przykład idą do mechanika samochodowego lub do sklepu budowlanego. W takich sytuacjach sprzedawca lub usługodawca automatycznie zwraca się do mężczyzny, zakładając, że to on zna się na temacie.

Ja osobiście tego nie doświadczam, ponieważ mam żonę, a nie męża, więc są dwie kobiety, co powoduje duże zakłopotanie. Ale bardzo często słyszę o tym od koleżanek i kolegów.

Bywa to zabawne, zwłaszcza gdy mężczyzna zupełnie nie zna się na samochodach czy budowlance, a kobieta – wręcz przeciwnie.

M. R.: To, że ktoś jest mężczyzną, nie oznacza, że musi znać się na samochodach czy na budowlance. Ja też się nie znam. A mówiąc o starszych pokoleniach, kojarzę taki stereotyp dotyczący dystansu emocjonalnego. Nie wiem, czy wy go kojarzycie. Jako chłopiec słyszałem wielokrotnie, a myślę, że większość mężczyzn miała podobnie: „Nie płacz jak baba”… Chodzi o to, że mężczyzna nie może okazywać emocji. Myślę, że tak wychowywano dużą większość mężczyzn.

S. P.: „Chłopaki nie płaczą”.

M. R.: Dokładnie. To przekonanie, że mężczyźni nie powinni się angażować emocjonalnie, mają pokazywać właściwe wzorce. Takie stereotypy powinniśmy zwalczać.

M. Z.: Bardzo ciekawe podejście. A co myślicie o jeszcze jednej kontrowersyjnej kwestii: o antagonizacji rodziców i osób bezdzietnych? Mówicie o stereotypach dotyczących rodziców, wpływających na ich funkcjonowanie w pracy, ale spotkałam się z zarzutami ze strony osób bezdzietnych, że są one częściej obarczane dodatkowymi obowiązkami — np. wysyłane w delegacje czy proszone o zostawanie w pracy po godzinach – bo przecież nie mają dzieci, więc nie muszą wcześnie wracać do domu. Wy macie obie perspektywy — zanim zostaliście rodzicami, też byliście w tej drugiej grupie. Jak to widzicie?

S. P.: Zanim zostałam mamą, nie doświadczyłam takiego nierównego traktowania. Uważam, że to nie jest fair. Zasady powinny być jasne i klarowne dla wszystkich. Co prawda, pewne kwestie są uregulowane w kodeksie pracy — np. pierwszeństwo rodziców przy wybieraniu terminu urlopu w trakcie wakacji, co wydaje mi się logiczne, ma sens.

Natomiast jeśli chodzi o delegacje, uważam, że warto rozmawiać. Nie każdy rodzic chce zostać w domu. Są osoby, które chętnie wyjeżdżają służbowo, nawet jeśli mają dziecko poniżej czwartego roku życia, chociaż mogą odmówić. Tu chodzi o zdrowy rozsądek i otwartą komunikację.

M. R.: W pełni się z tobą zgadzam. Nie mam nic do dodania, bo dokładnie to samo mam w głowie. Bycie rodzicem nie jest dyskryminujące ani wykluczające. Kiedy zostajemy rodzicami, zmienia się perspektywa, ale to nie znaczy, że ja mam ciężko, a ktoś, kto nie ma dzieci, nie może mieć ciężko. Inkluzywność i zrozumienie, że pespektywa się zmienia, pomagają nam wszystkim. To nie powinno być dla nikogo krzywdzące.

M. Z.: Chciałabym poruszyć temat, który również wiąże się z różnicą płci. Do niedawna dość często podczas rozmów kwalifikacyjnych zadawano kobietom pytania o to, czy planują dzieci. Często spotykano się także z podejrzliwością wobec kobiet w tzw. „wieku rozrodczym”.

Osobiście nigdy się z tym nie spotkałam — znam to raczej z opowieści. A jak to wygląda z waszej perspektywy? Czy według was takie praktyki nadal występują?

M. R.: To pewnie zależy od miejsca. Ja pochodzę ze wschodniej części Polski i niestety słyszałem o takich przypadkach. Nawet jeśli kandydatka była lepiej przygotowana do roli niż inni, pojawiała się obawa, że może zajść w ciążę. W efekcie wybierano kandydata, który „nie stwarzał takiego ryzyka”.

To jest wciąż realny problem. Zdarzają się też sytuacje ukrywania ciąży — kobiety obawiają się, jak zostanie to odebrane w pracy, czy umowa o pracę zostanie przedłużona. Wciąż mają uzasadnione obawy.

Kiedyś usłyszałem, że kobieta, która zajdzie w ciążę niedługo po podpisaniu umowy o pracę, oszukuje i wykorzystuje pracodawcę. Co najgorsze, powiedziała to kobieta w wieku rozrodczym. To było dla mnie przerażające.

M. Z.: To pokazuje siłę stereotypów. One działają w każdą stronę — nie tylko tak, że kobiety mają stereotypy dotyczące mężczyzn, a mężczyźni – dotyczące kobiet.

Bardzo podobało mi się to, co powiedziałaś, Sabina, o swoim powrocie do pracy. Wydaje mi się, że kluczowym czynnikiem, który sprawia, że rodzice mogą czuć się dobrze w pracy — abstrahując od kwestii systemowych — są szefowie i szefowe, którzy rozumieją wyzwania rodzicielstwa i nie posługują się stereotypami.

Chciałabym teraz pomówić o praktykach w miejscu pracy, które — z waszej perspektywy — wpływają korzystnie na rodziców. Co było dla was szczególnie istotne?

S. P.: W ostatnim podcaście Nastka wspominała o programie mentoringowym dla rodziców wracających do pracy po dłuższej nieobecności, w którym sama jest mentorką. Uważam, że to wspaniałe rozwiązanie. Rodzice — głównie kobiety — są przerażeni powrotem. Bardzo dobrze, że mają osoby, z którymi mogą porozmawiać, podzielić się obawami, dostać pocieszenie i posłuchać historii, z których mogą wyciągnąć wnioski. Oprócz tego wspaniałą rzeczą, którą mamy – myślę, że Marek podzieli moją opinię – jest elastyczny model pracy, prawda?

M. R.: Tak, zdecydowanie — elastyczne godziny pracy to dla mnie ogromne ułatwienie, szczególnie w naszym zespole. To, że mamy tzw. „core hours”, powiedzmy od 10:00 do 15:00, a pozostały czas mogę wypracować elastycznie, daje mi niesamowity komfort.

Rano mogę spokojnie zaprowadzić syna do przedszkola, bez zbędnego stresu i pośpiechu. Później mogę zająć się obowiązkami zawodowymi, a następnie mieć przerwę, odebrać go, spędzić wartościowy czas z rodziną, a później odpracować ten czas, kiedy dzieci pójdą spać.

To naprawdę pozytywnie wpływa na moje relacje — zarówno z dziećmi, jak i z żoną. Nie musimy się spieszyć, nie czuję presji, że mam spotkanie, że jest coś pilnego. Te elastyczne godziny pracy są rewelacyjnym rozwiązaniem.

Kolejnym rozwiązaniem, które uważam za świetne, jest urlop rodzicielski. I jest jeszcze jedno rozwiązanie, o którym słyszałem, choć nie wiem, czy jest rozpowszechnione — dopłata do zasiłku macierzyńskiego. Polega to na tym, że pracodawca wyrównuje różnicę między zasiłkiem a pełnym wynagrodzeniem.

To bardzo fajna inicjatywa, warta rozważenia, bo często aspekt ekonomiczny powoduje, że to kobieta zostaje w domu z dzieckiem, żeby finanse się „spinały”. Więc to też jest super.

M. Z.: Słuchajcie, a w jakim stopniu ważne są dla was tak zwane role models? To temat, który bardzo często pojawia się w sieciach pracowniczych — chodzi o osoby, które mogą stanowić wzór dla innych.

Mam na myśli nie tylko liderów, bo wiadomo, że przykład idzie z góry, ale również innych rodziców. Myślę, że szczególnie w kontekście ojców mówi się o takich modelach — osobach, które decydują się na urlop ojcowski i stają się pionierami. Na ile z waszej perspektywy to jest ważne?

M. R.: Dla mnie jest to bardzo ważne. Chodzi o to, aby zachęcać, żeby nie było stygmatyzacji ojców.

Niedawno media nagłośniły taki przykład z Japonii — nie pamiętam dokładnie, czy chodziło o premiera, czy o ministra, który szedł na urlop ojcowski żeby pokazać innym, że mogą z niego korzystać, bo w Japonii to dość powszechny problem, niewielu ojców bierze taki urlop.

Uważam, że pokazywanie, że to jest OK, że urlop ojcowski i rodzicielski – to nie tylko prawo czy obowiązek, ale jest mile widziane, nic złego, że chcesz spędzić czas z rodziną, ma duże znaczenie. Mówienie pracownikom, kiedy i z jakich świadczeń mogą skorzystać i że jest to mile widziane, jest też bardzo ważne.

S. P.: I nietraktowanie tego jak czegoś nadzwyczajnego, tylko po prostu jak nasze prawo do wzięcia tego czy innego urlopu.

M. Z.: Mam też ciekawą obserwację z naszej firmy. Zauważyłam, że w przypadku urlopu ojcowskiego często działa to zespołowo. Na przykład, gdy jeden mężczyzna w zespole decyduje się na taki urlop, nagle w ślad za nim idą inni. Patrząc z boku — na małym wycinku oczywiście — mam wrażenie, że to faktycznie tak działa.

M.R.: Tak jak wspomniała Sabina, to świeże rozwiązanie. Urlop ojcowski jest dostępny do kilkunastu lat, a ten nowy urlop – dopiero od roku. Sam musiałem się doszukać, jak to funkcjonuje, jak oficjalnie wygląda. Muszę przyjść do ciebie, Maju, żeby złożyć ten wniosek.

M. Z.: Potwierdzam na antenie, że dostaniesz zgodę.

M. R.: Myślę, że zwiększanie tej świadomości w społeczeństwie jest niezwykle ważne.

M. Z.: To wszystko sprowadza się do widoczności role models. Jak to się mówi, tone from the top pomaga zwalczać te stereotypy, o których rozmawialiśmy.

Czy w tym kontekście chcecie coś dodać? Rozmawialiśmy już o nieobecnych rodzicach chorych dzieci, o ojcach, którzy nie są „wystarczająco dobrymi” pracownikami, bo idą na urlop ojcowski, który nie jest konieczny.

S. P.: Tak, chciałabym podkreślić coś innego. Rodzic, który wraca do pracy — niezależnie od tego, czy jest to kobieta, mężczyzna, czy inny opiekun — to naprawdę świetny pracownik. To osoba, która codziennie w domu musi staczać boje, negocjować, być opiekunem, nauczycielem, przewodnikiem. Wierzcie mi — taki pracownik to skarb.

Nie chodzi o to, żeby takich rodziców wychwalać, ale trzeba ich doceniać, bo po pracy wracają na „drugi etat”, który bywa jeszcze bardziej wymagający niż ten w biurze.

M. R.: Też mam takie poczucie. Nie chcę tutaj wychwalać rodziców, ale skoro zaczęłaś, to dorzucę, że rodzice mają w sobie dużo empatii, inkluzywności i zrozumienia. Rozumieją i akceptują fakt, że osoby bezdzietne też mają problemy. Bo na co dzień muszą radzić sobie z takimi problemami, jak „nie tak” pokrojony banan czy papryka na kanapce zamiast obok. Możemy z tego żartować, ale dla małego człowieka to koniec świata.

To uczy nas, że coś, co nam wydaje się błahe, dla kogoś innego może być bardzo ważne.

To jak w sytuacji, gdy komuś zachoruje pies. Ja, nie będąc „psiarzem”, mógłbym pomyśleć, że to nic wielkiego, ale dla tej osoby to może być bardzo trudne.

M. Z.: Wiele osób traktuje swoje zwierzęta jak członków rodziny. Często słyszę, jak ktoś mówi o swoim psie jako o „psiecku”. Myślę, że można mieć i dziecko, i psiecko — to wcale nie jest takie rzadkie.

W naszej firmie, choć oficjalnie jeszcze nie powstała taka inicjatywa, wiem, że posiadacze zwierząt myślą o jakiejś formie zrzeszenia się. Nie wiem, czy w formie sieci pracowniczej, czy w jakiejś innej, żeby mogli się nawzajem wspierać. Jednak wspólne doświadczenia łączą.

S. P.: Rozumiem to doskonale. Wielu moich znajomych ma tak zwane „psiecko”. Oni też mają różne perypetie z tymi psami czy kotami. Zwierzęta chorują, pojawiają się różne problemy, którym muszą stawiać czoła. Wcale się nie dziwię, że chcą się zrzeszyć i spotykać.

M. Z.: Na koniec chciałabym zadać wam pytanie, które trochę odbiega od dzisiejszego tematu, ale jest z nim powiązane. Mówimy o byciu rodzicami, opiekunami w różnych modelach rodziny. Mówimy też o „psiecku” czy o innych zwierzętach, które są dla wielu osób bardzo ważne.

Jednak myślę, że coraz częściej będzie nas łączyć inny wątek — opieka nad starszymi rodzicami. W tej chwili ten temat nie jest uwzględniony w naszej sieci, ale uważam, że to ważna inicjatywa, zwłaszcza w kontekście starzejącego się społeczeństwa. W naszej firmie jest coraz więcej pracowników w wieku średnim, a to temat, który na pewno wkrótce stanie się istotny.

S. P.: Zdecydowanie. Przyznam, że zszokowało mnie, gdy dowiedziałam się, że mianem seniora określa się osoby w wieku 50+. Według mnie to ludzie w kwiecie wieku, a nie — mówiąc wprost — starzy.

Mam wrażenie, że niekiedy bywają wykluczane ze społeczeństwa, szczególnie wtedy, gdy trudno im odnaleźć się w świecie pełnym technologii. Coraz więcej rzeczy dostępnych jest wyłącznie przez internet, w którym te osoby trochę się gubią. Tu widzę dużo zagrożeń z tym związanych. Dlatego my — dzieci i wnuki — musimy je wspierać i im pomagać, bo nie jest to łatwe.

M. Z.: W tej opiece nie zastąpi nas nawet sztuczna inteligencja. (śmiech)

S. P.: Chyba nie.

M. Z.: Opieka to temat, który dotyczy nas wszystkich. No dobrze, na koniec chciałabym zapytać — czy macie jakieś przesłanie dla rodziców, którym chcielibyście się podzielić?

M. R.: Tak, chciałbym przede wszystkim zwrócić się do wszystkich ojców. Urlop rodzicielski i spędzanie czasu z waszymi malutkimi dziećmi – to nie jest przykry obowiązek, a przywilej.

Z jednej strony może to być ciężki czas, a jednocześnie coś, co bezpowrotnie minie i nigdy nie da się tego odzyskać. To od nas i od was zależy, czy ten czas wykorzystacie, czy będzie wyjątkowy.

Jednocześnie możecie wesprzeć swoje partnerki, wyrównać choć trochę ich szanse na rynku pracy i umożliwić rozwój zawodowy, nie tylko w roli matki.

S. P.: Ja chciałabym dodać, że każdy rodzic i opiekun powinien pamiętać, że nie jest sam. Zawsze znajdzie się ktoś, z kim można porozmawiać, podzielić się swoimi troskami i otrzymać wsparcie. Między innymi właśnie dlatego istnieje nasza sieć rodziców, do której serdecznie zapraszam.

M. Z.: Ja również zapraszam — i przypomnę, że wcale nie trzeba mieć dzieci, aby do niej dołączyć. Bardzo wam dziękuję za tę rozmowę. A z naszymi słuchaczami słyszymy się w kolejnym odcinku.

M. R.: Dziękujemy!

S. P.: Dzięki!

Maja Zabawska: Hello, this is Maja Zabawska, welcome to the fifth sequel of our podcast entitled “EveryDEI Stories” devoted to diversity, equity and inclusion at work. My guests tell us about small changes that promote openness and diversity in our professional life.

Today, as in the previous sequel, we will talk about gender equity. This time we will adopt the viewpoint of parents and carers, as my guests, Sabina Paszkowska and Marek Rećko, are members of the Parents@Deloitte network.

Sabina Paszkowska: Hello, thank you for inviting us.

Marek Rećko: Hello!

M. Z.: Sabina is an English language translator at Deloitte. She has been learning languages since early childhood. Her favourite task involves live interpretation. She loves participating in various initiatives, and for over a year has been an active member of Parents@Deloitte. In private, she is a mother of eight — year — old twin girls, Ola and Zuzia. In summer, she spends her time off riding a bike or hiking, while in winter, she frequents cinemas.

S. P.: That’s right.

M. Z.: Marek is a happy, devoted and conscious dad of two boys: Ksawi and Ignaś. And maybe a little tired… He learns about emotions to transfer this knowledge to his kids. We work together in a team providing solutions for employers, where Marek is a manager. Quite often, he explains to our clients the importance of the life interest centre, including family, also in terms of taxation. Is this right, Marek?

M. R.: Sure. This is about me.

M. Z.: Now a few words about the availability of our podcast. We want it to be available to as many people as possible. Therefore we have provided its YouTube version with Polish captions, English subtitles and translation into Polish Sign Language. Additionally, bearing in mind that our audience may include persons with sight impairment, I want to briefly describe how the recording studio and the speakers look like.

The studio is the standard recording place at Deloitte. In the background, there is this white — and — green neon sign reading “Every DEI Stories”. We are sitting at a table with microphones. I have a bob haircut; my hair is black. I am wearing a pink — and — black sweater and golden jewellery.

Marek is wearing a dark — grey cardigan over a white T — shirt. His eyes are greyish blue, and his short hair is brown with a slight touch of white. Sabina is wearing a graphite blouse with long puff sleeves, a golden necklace and eyeglasses. Her eyes are greyish blue, and her shoulder — length hair is blond.

Now, time for questions. As I have mentioned, we will continue the topic of gender equity. I know you listened to the previous sequel of our podcast.

So I will begin with a controversial question: Is mother the only person who can bring up children? Is father a full — fledged parent? Or maybe mothers should bring kids up, while fathers should make a living?

M. R.: Let me start. In my opinion, until recently fathers used to be socially and culturally excluded from the process of bringing up children, especially babies.

It was quite unusual for a father to take a childcare leave or a part of parental leave. Additionally, until recently the sight of a dad with a baby in a park, or with a toddler in a playground was highly unusual and presented in comedies as something funny. This has been changing.

I always get angry when I hear that a husband helps his wife at home and with children. Whom does he help? This sounds as if parental duties were reserved for women, while men just lend a hand from time to time. I wonder how you would respond if I said: “I have got a wonderful wife: she can cook, clean the house, and even run a washing machine; and after work she takes care about our kid”. I experience that approach quite often: we praise men for doing things we simply expect from women.

So, responding to your question: I think that men and women should be equal as parents. The division of duties should be individually agreed, but we need to quit the traditional roles: home for women, work for men. Obviously, both sides have still much to do.

M. Z.: What’s your view, Sabina? Do you see any change compared to 20 or 10 years ago?

S. P.: Importantly, paternity leave was introduced only in 2010, which is quite recently. I do not know, Marek, whether you have used it, but my husband could and did. But I am sure many men still have had no opportunity to take it. As a result, women “by default” take care for babies during so — called “maternity leave”.

M. Z.: Along with my colleagues from the Gender Balance network we decided the term “leave” was quite inappropriate.

S. P.: Absolutely, as this is not a time off. I agree with Marek: a family should be perceived as a whole. Bringing up children is a shared responsibility. There are no “mum’s kids” or “dad’s kids”.

Family models are changing. The once — dominant 2+2 model is accompanied by 2+1, single parents or patchwork families. In each case relationships and division of duties are quite different.

M. Z.: Excuse me for interrupting, but I must add something, I would not be myself if I did not. I mean parenting in same — sex couples and social parents. However, what I want to say applies both to same — sex and heterosexual couples.

As you have mentioned, Sabina, families may be different, and for this reason in Deloitte we have recently introduced an equalization programme to grant social parents the same rights that biological married parents enjoy.

S. P.: Of course. Let me point out, though, that in our society traditional family models hold a strong position. For example the famous “mother Pole”, right? She will cook lunch, clean the house, take care about the kid and prepare a nice shirt for her husband for the next day in the office.

I think we should fight the stereotype and encourage men to change models instilled into them since childhood. We tend to copy the behaviour we observed at home, sometimes unconsciously, as this is how we were brought up.

M. Z.: I discussed this with my guests in the previous sequel. Marek, you have mentioned it before, the slogan that to me is of crucial importance: “Equity begins at home”. Sabina, you have touched upon it, but I think we should continue.

M. R.: I agree. Equity does begin at home, in all aspects. Equity of partners at home is easily transferable to other life aspects, such as work.

The same about parenting. I mean not only equal access to combining professional career with family life, but also overcoming stereotypes, for example an unjust opinion that if a mother returns to work earlier is a “bad mother”.

S. P.: The one who has abandoned her kid, how could she?

M. R.: Yes! The one who does not care about her kids! As we see, each gender has to fight some stereotypes. Non — discrimination of men as child carers is the other side of equity. Once I have heard: “I will not leave my kid with dad, I will not do that to the kid”.

S. P.: What does this mean? What would dad do to his kid?

M. R.: This means that men are incompetent as carers. The stereotype of a man being just a helper, not a fully — fledged parent, is still strong. It has been imprinted in both sexes. We all must realize this is only an unjust stereotype that should be eliminated.

M. Z.: I agree. This is a deeply — rooted stereotype. I have heard mothers say: I will not leave my kid with its dad to change a diaper or give a bath, because he will not manage it, he will do it wrong, or worse than I would. This is a serious problem. All of us have heard such opinions. But things have been changing.

Let’s look at data provided by Statistics Poland, regarding childcare after a divorce. The percentage of fathers granted the sole right of care has not changed; it is 2 to 3 percent. Back in the 80’s, after a divorce, the childcare right was granted nearly always to mothers (in 70 percent of cases). Now the percentage has decreased to about 20 percent. Today 70 percent of cases include different forms of shared childcare. This indicates changes in our mindset, although smaller that we would wish.

S. P.: Precisely. A similar percentage of men takes parental leave. According to Statistics Poland, in 2020 3.7 thousand men took parental leave, while in 2023, the number grew to 19 thousand. This denotes a substantial change and a positive trend.

It demonstrates that men want to be part of a family, not only make a living. And believe me, women do not want to stay at home. They want to develop as professionals. Since we have what we have, i.e. maternity leave meant mostly for women, this is how it works.

M. Z.: We discussed these matters in the previous sequel, quoting the same data. Fathers’ participation in paternity leave is a key condition of gender equity. Tell me, Marek, how you perceive this as a father. Have you used paternity leave? I want to hear about your experience and your view of stereotypes related to the topic. I assume that some men find it very difficult to take paternity leave for a variety of reasons.

M. R.: Taking about the data you have just referred to; they reminded me the movie “Daddy” with Bogusław Linda as the main character. The movie is some 30 years old. I watched it as a teenager, and it impressed me enormously. It was terrifying, especially from the perspective of a father. Even today I have goosebumps when I watch it.

I think that the recent changes, especially the alternating care, mark a positive trend. Parents, even if divorced, should focus on their kids, who should be the most important for them. I really like the data and statistics. A child needs both models: maternal and paternity to follow. Each offers different aspects shaping the kid as a person.

As far as the leave is concerned, I have already used the two — week paternity leave. The new leave to be shared by both parents is coming into force right now, and I am planning to take it soon.

I know that many fathers are afraid of this. They still feel a certain social pressure. I have even heard that a man was told by his HR manager or direct supervisor that this leave was not obligatory. A quiet suggestion to resign from it.

I think that some men are simply afraid of taking the leave due to possible adverse effects, such as losing a job or a promotion opportunity. Therefore, support and encouragement are crucial.

S. P.: The same applies to women. Many are afraid to return to work after maternity leave. Often they do not take a longer childcare leave out of the fear that they will lose their jobs. This is a real problem.

Let me refer to movies once again: the presentation of family in movies and TV serials has been changing. I remember some I watched as a kid or teenager. They always presented mothers in the kitchen, wearing aprons and cooking lunch. Even the famous serial Beverly Hills 90210 (if you remember) featured Ms. Walsh hardly ever leaving her kitchen.

So I am happy things have been changing. My husband is a better cook than I am. Men make best chefs, and there must be a good reason for it.

M. R.: I recall one more anecdote, this time concerning an advertisement spot. I remember a spot advertising a washing powder, in which a man was washing clothes, at the same time braiding his daughter’s hair. Actually, this was a wonder! Today it would not surprise anyone, which is good. I do not remember whether the spot was aired 10 or 15 years ago. I only remember it was changing mindsets. I thought: is it possible at all? Although it was nothing special, the spot raised many controversies.

S. P.: You have mentioned that the sight of men pushing prams or attending a playground with their kids becomes more frequent. Several years ago this was a rare occurrence. As far as I remember, playgrounds were populated by women, while men worked at offices or production plants. Now the landscape is much more diverse.

M. Z.: Seeing your zest, I want to ask you a question I ask all my guests: Why have you got involved in the parenting topic?

I want to hear the professional side of your story, too, because, although parenting belongs to private life, it substantially affects professional life, too, as you have indicated. What has motivated you? Sabina, let’s begin from you.

S. P.: Curiosity. By accident I learned about the parents’ network at Deloitte. I had no idea what it was about. I decided to participate in the first event organized by that network; it was a picnic closing the summer season.

I was truly impressed with perfect organisation and wonderful atmosphere of the event. Everybody was very open and friendly. After a few more events, I approached the organizing girls and asked whether I could lend a hand.

I believe that at work we should get involved in new initiatives and meet new people (owing to this one, I have met you, which I consider a great benefit) and do something attractive for kids.

M. Z.: Let me add a few words. I agree, the parents’ network is very inclusive. I always point it out: although I do not have children, I am a member of this network. Owing to this, I can participate in such events with my niece and nephew, who find it very attractive. The parents’ network is open for all child carers, not only parents.

M. R.: I always joke that it takes a parent to understand another parent, especially in the context of frequent infections brought home by children after only a few days’ attendance.

Therefore I perceive our network as both a good place for integration and organization of attractive events you have just mentioned, and a good opportunity to simply complain about dark sides of parenting, exchange experiences or find a good advice. This is great.

S. P.: Importantly, the network is a grass — root initiative, originated by Deloitte employees. Without them, it would not exist. And as far as support and experience sharing are concerned, let me recall the latest initiative, which was extraordinary. Our colleague, Kasia Socha, presented her own parental experience, which was… well, very tough.

The topic attracted 80 people. And it has turned out to be important enough to plan follow — up. I think that listening to people who have had similar experience and want to share it is best for us. And important.

M. Z.: You talk a lot about experience sharing, but I think there is one crucial moment in the life of each parent: returning to work after parental leave. Marek, you have used the short leave, and now you want to take the longer one. Sabina, you took the longer one in the past. Tell me about your experience.

S. P.: At a certain moment, I wanted to get back to work. My maternity leave was a bit longer as I had twins; it took about 30 weeks or more, as I also used my outstanding annual leave.

Returning to work always means uncertainty. You come back to a new team; your boss may also change. You do not know. To me, an ongoing contact with my direct supervisor was very helpful. She knew my fear and anxiety and was extremely supportive.

When I returned, my kids began to catch infections at once. As you say: three days at a nursery, and then two weeks at home. Without the support of my leader, I would have never got through it. I would probably get depressed, as it was very difficult, especially if you do not have a helpful grandma or grandpa at hand. And my folks live in another city. How about you, Marek?

M. R.: Exactly the same.

S. P.: So you know what I am talking about. The necessity to stay at home with my ill kids when theoretically I have returned to work, but actually remained on a continuous medical leave, was depressing. Fortunately, owing to the understanding demonstrated by my employer, I managed to get through it.

M. R.: I understand you very well. As I have mentioned, I plan a longer leave this year, almost three months. On the one hand, I am excited as I hope to deepen the relationship with my son, who is just 8 months old. And I hope to gain some perspective on my work.

On the other hand, the leave gives me the feeling of equity and fairness. Owing to it, my boy’s mum will be able to return to work without the need to take a medical leave when he catches an infection. Returning to work after a longer absence is stressing enough; I want to give her an opportunity for professional development.

M. Z.: Aren’t you afraid?

M. R.: Of course I am. Taking care of a baby may be difficult. We shall see what happens. I have heard that men who take over parental duties for longer become better managers. I treat this as a development opportunity.

Gaining more empathy and understanding for women, I mean the challenge, the fear of leaving work and then of returning. The broader perspective gives more understanding, and as a result, my team management skills may improve. This is my theory: owing to such experience, men become better leaders. I hope that, apart from strictly private benefits, the leave will help me grow as a professional.

M. Z.: Marek, I know you wanted to discuss stereotypes regarding paternity leave.

M. R.: Yes, but not necessarily regarding the leave. Stereotypes I face as a man and as a father. Let me tell you a story. I accompanied my wife to a paediatrician. We were sitting at a table and talking to the doctor, while our child was playing in a kid’s corner. Although I actively participated in the conversation, the doctor addressed all questions regarding our child’s health and further recommendations to my wife only.

I want to say that questioning the competencies of a father as a childcarer is harmful both to men and to women. Men should get fully involved in childcare.

Another stereotype I want to refer to concerns the following division: dad is the one you play with, while mum is the one dealing with serious things, such as health or education. What do you think about that?

S. P.: The stereotype is very unfair: men and women should not be “labelled” this way. The story with the paediatrician is very interesting as the behaviour results from the model in which the doctor was brought up and which affects her perspective on life. We need to wait quite a while before full equity becomes a fact.

I have observed a similar attitude of my grandparents, who are over 80. The family model they believe in is very traditional: a mum, a dad and children. They cannot accept other solutions, such as a single parent or same — sex partners. Our thinking is quite different, but we need to remember that not everyone shares our viewpoint.

M. Z.: Yes, the story you told us, Marek, is an exact opposite of another situation often experienced by couples who, for example, go to a car service shop or to a construction materials shop. In such places, the salespeople by default address the man, assuming he is the one who knows the topic.

I do not experience such treatment as I have a wife, not a husband, so there are two women to talk to, which generates much confusion. But quite often I hear about this from my colleagues.

Sometimes it is funny, especially if the man, unlike his wife, has no idea about cars or construction.

M. R.: Being a man does not mean you have to have a good knowledge of cars or construction. I don’t. And talking about older generations, there is another stereotype, concerning emotional distance. I am not sure if you know what I mean. As a boy, I often heard (and I think most men did): “Don’t cry as a girl”. A man cannot show any emotions. I think most men were brought up like this.

S. P.: “Boys don’t cry”.

M. R.: Precisely. The belief that men should not get emotionally involved, that they should follow the right model. We should fight such stereotypes.

M. Z.: A very interesting perspective. What is your opinion on another controversial issue: antagonizing parents and childless employees? You are talking about stereotypes that affect parents, their professional life, but I have heard those who have no children say that they are more frequently charged with additional duties, such as business trips or working overtime, because they have no children and do not have to leave early. You have experienced both viewpoints: before you became parents, you belonged to the other group of people. What is your view on that?

S. P.: Before I became a mum, I had never experienced such unequal treatment. And I think it is not fair. Principles should be clear for everyone. Some matters are regulated by the Labour Code, such as preference for parents to take leave during summer break, which makes sense to me.

But as far as business trips are concerned, I think communication is crucial. Not all parents want to stay at home. Some readily take business trips, even having children under four years of age, although they can refuse. Common sense and open communication are the key.

M. R.: I fully agree with you. There is nothing I would add, this is exactly what I think. Being a parent does not mean discrimination or exclusion. When we become parents, our perspective changes, which does not mean that only my life may be tough. Those who have no children may experience problems, too. Inclusiveness and understanding of the changing perspective can help all of us. No one should feel aggrieved.

M. Z.: Let me raise another topic, also related to gender differences. Until quite recently, during recruitment interviews, women were frequently asked whether they planned babies. Quite often potential employers were suspicious about women in their so — called reproductive years.

Personally I never experienced anything like this, but I know it from stories told by other women. How does it look like from your perspective? Do such practices still exist?

M. R.: Depends on location. I originate from Eastern Poland, and unfortunately, I have heard about such cases. Even if a female candidate was better prepared for the considered position than other people, there was the fear that she might get pregnant. As a result, the position was given to a candidate who “did not pose such a risk”.

The problem persists. Sometimes women conceal their pregnancy: they fear how it will be received at work and that their contracts will not be extended. And these fears have a good reason.

I have heard once that a woman who gets pregnant soon after concluding an employment contract cheats her employer and abuses her condition. The opinion was expressed by… a woman in her reproductive years! I have found it terrible.

M. Z.: This demonstrates the power of stereotypes. They are not limited to women stereotyping about men and men stereotyping about women.

I liked what you have said, Sabina, about your return to work. I think that the crucial factor making parents feel well at work (apart from systemic issues) is having a good leader who understands the challenges of parenthood and abstains from stereotypes.

Now let’s talk about workplace practices which, from your perspective, are beneficial for parents. What do you find the most important?

S. P.: In the previous sequel, Nastka mentioned the mentoring programme for parents returning to work after a longer absence, in which she acts as a mentor. I think this is a wonderful solution. Parents, mainly women, are terrified of returning to work. And this is very good that they have someone they can talk to, share their fears, get some consolation and listen to stories they may learn from. Another wonderful thing we have here, and I think Marek will share my view, is the flexible work time, right?

M. R.: If course, flexible working hours make my life much easier, especially in my team. We have core hours, from 10:00 to 15:00, and the remaining time is flexible, which makes me feel very comfortable.

In the morning, I can take my son to his pre — school, without stress or hurry. Later I can deal with my professional duties, and then take a break, bring my son home, have a good time with my family, and then catch up with work when my kids go to bed.

This positively affects my relations, both with my kids and my wife. We do not need to hurry, I do not feel pressure that there is a meeting, or something urgent to do. The flexible work time is a wonderful solution.

Parental leave is another arrangement I consider great. And there is one more I have heard of, although I do not know how popular it is: a supplement to maternal allowance. Which means that the employer pays the difference between the allowance and the full remuneration amount.

This is a very attractive initiative, worth considering, as often women stay at home for purely economic reasons, to make the household budget sufficient. So this is great.

M. Z.: Now, tell me please: are role models important for you? The topic is often raised in employee networks; by role models we mean persons who may serve as an example for others.

And these are not only leaders, although we know about the tone from the top, but also other parents. I think that particularly important role models are fathers who decide to take paternity leave and thus become pioneers. Do you consider it important?

M. R.: This is very important. We need to encourage fathers; they should not feel stigmatized.

Some time ago, mass media presented an example from Japan. I do not remember whether it was their prime minister or some other government member: the guy was taking paternity leave to show other men they can do the same, as in Japan the problem is quite common. Few fathers take the leave.

I think demonstrating that taking paternity leave is OK, that this is not just your right or obligation, but something appreciated by the society, that if you want to spend some time with your family, feel free to do so, is very important. Telling employees what benefits are available for them and when, and that they are welcome to use them, is also crucial.

S. P.: And not treating this as something extraordinary but simply the same as an employee’s right to take some sort of leave.

M. Z.: I have made an interesting observation at Deloitte. I have noticed that paternity leave is a team occurrence. If one male team member decides to take it, there are other men to follow. Looking from aside (this is a small sample, of course) I think this is how it works.

M.R.: As Sabina has mentioned, the solution is quite new. Paternity leave has been available for over ten years, while the new one, just for a year. I had to seek information to learn how it works in official terms. I have to address you, Maja with a request.

M. Z.: I confirm in public that I will accept it.

M. R.: I think that increasing social awareness is of crucial importance.

M. Z.: Everything is about the visibility of role models. As we say, tone from the top helps fighting the stereotypes we have mentioned.

Would you like to add anything in this context? We have mentioned absent parents of ill kids and fathers who are not “good enough” employees as they take paternity leave, which is not necessary.

S. P.: Yes, let me point out something else. A parent returning to work, no matter whether a man or a woman, or another carer, makes a great employee. Every day this person has to spend time on battles, negotiations, being a carer, teacher, or guide. Believe me, such an employee is priceless.

I do not mean praising such parents, but they should be appreciated, as after work they return to their “second FTE”, much more demanding than that in the office.

M. R.: I have the same feeling. I do not want to praise parents, but as you mentioned the matter, let me add that parents have much empathy, inclusiveness and understanding. They understand and accept the fact that childless employees face their own problems. Because in everyday life, they have to handle such issues as a “misprepared” banana, or a piece of pepper put on a sandwich not next to it. We may joke at this, but for a little person this is how the world ends.

Which teaches us that things we consider trivial may be very important for someone else.

The same when someone’s dog gets ill. I am not a “dog person”, so I could think that this is nothing important, but for someone who has a dog, this may be tough.

M. Z.: Many people treat pets as their family members. I often hear people addressing their dogs as “furbabies”. I think you can have a baby and a furbaby, which is quite frequent.

At Deloitte, although there is no official initiative yet, pet owners want to implement some form of association. I am not sure whether they mean an employee network or anything else allowing mutual support. Shared experience unites people.

S. P.: I understand it very well. I have many friends who have “furbabies”. And they face various problems related to these dogs or cats. They fall ill, or there are other issues to handle. No wonder they want to organise.

M. Z.: I have one more question, a little bit apart from our today’s topic, but somehow related to it. We have talked about parenting and caring as part of various family models, about “furbabies”, which are extremely important for many people.

I think there is another topic we will share quite soon: taking care of elderly parents. Now the topic is not included in our network, but I think it is important, as the society grows older. At Deloitte, the number of middle — aged employees has been growing, so the issue will become material soon.

S. P.: Definitely. I admit to get shocked having learned that people aged 50+ are considered elderly. To me, these are persons in the prime of life, not any oldies.

I think sometimes they experience social exclusion, especially when faced with technologies they do not fully grasp. More and more things are available only through Internet, where such people tend to feel lost. And I see many related threats. So we, their children and grandchildren, must support them and help to overcome the difficulties.

M. Z.: Not even AI can do this for us. (laugh)

S. P.: I guess no.

M. Z.: Care is the topic applicable to all of us. Well, at the end let me ask you: do you have any message to share with other parents?

M. R.: Yes, let me address all fathers. Taking parental leave and spending time with your little kids is not a burdensome task but a privilege.

Sometimes, the time may be tough, but when it passes, you will never regain it. It is up to you to use this time effectively, to make it special.

Besides, you can support your partners, somehow make up for job opportunities they have lost and allow their development not only as mothers, but also as professionals.

S. P.: Let me add something each parent or carer must remember: you are not alone. There is always someone you can talk to, share your problems and get some support from. This is why the parents network has been established, and you are warmly welcome to join it.

M. Z.: Yes, you are welcome to join and remember, you do not need to have kids to become its member. Thank you for the interview. And, dear audience, see you next time.

M. R.: Thank you!

S. P.: Thanks.