Strona, którą oglądasz wykorzystuje pliki cookie w celu dostarczenia bardziej spersonalizowanej treści. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie. Przeczytaj cookie notice aby dowiedzieć się więcej na temat plików cookie, w jaki sposób są wykorzystywane oraz jak je usunąć bądź zablokować.

Zakładka Email Wydrukuj stronę

Podcast: "Zwierzęce instynkty"

Aby móc skorzystać z odtwarzacza MP3 na stronie, zainstaluj Adobe Flash Player.


Subskrybuj:   Subskrybuj na email  E-mail |  Subskrybuj w iTunes  iTunes |  Subskrybuj przez RSS RSS (Co to jest RSS?)

(Interview in English starts at 0:57)

Zapraszamy do wysłuchania rozmowy z profesorem Robertem Shillerem, wybitnym ekonomistą nominowanym do nagrody Nobla, współautorem książki „Animal spirits” (w polskim tłumaczeniu „Instynkty zwierzęce”), wydanej we współpracy z Deloitte przez wydawnictwo Emka.

Z Robertem Shillerem rozmawiamy o roli emocji i nieracjonalnych zachowań jednostek na rynku i nieracjonalności samego rynku, szczególnie w okresach kryzysu.

Transkrypt rozmowy

Poniżej dla Państwa wygody zapis rozmowy z profesorem Robertem Shillerem z tłumaczeniu na język polski.

Ewa Rzeczkowska: Panie profesorze, proszę o komentarz dlaczego, Pana zdaniem, tak ważnym tematem dziś są przemyślenia na temat emocji i irracjonalności zachowania jednostek na rynku czy też nieracjonalności samego rynku?

Profesor Robert J. Shiller: Doświadczyliśmy poważnego światowego kryzysu finansowego. Jakie były tego przyczyny? Niestety, wiele osób nie ma co od tego jasności - analizują przyczyny bezpośrednie. Jednak powodów należy szukać głębiej, trzeba zadać sobie pytanie co tak naprawdę spowodowało kryzys. Myślę, że jeśli sięgniemy najdalej jak można, dojdziemy do wniosku, że to zmiana nastawień spowodowała efekt bańki finansowej na giełdach, rynkach mieszkaniowych, samochodowych czy innych. Gdy doszło do załamania, spowodowało to kryzys finansowy. Zdarzenie to w większym stopniu było uzależnione od ludzi niż od banków centralnych czy urzędników państwowych.

ER: W jaki sposób wpływa to na ludzi? Jak ludzie się zachowują w takich warunkach?

RS: Przez ponad sto lat obserwowaliśmy równoległy rozwój kilku różnych nauk społecznych, które obrały niezależne tory: psychologii, socjologii i ekonomii. Sto lat temu kierunki te były sobie bliższe niż obecnie. Dziś ekonomiści koncentrują się na racjonalnych zachowaniach, to część ich zestawu narzędzi, chętnie zastanawiają się, jak postąpiłaby w danej sytuacji rozsądna osoba. Socjologowie i psychologowie porzucili ekonomię, nie ma tu już związku. Jednak moim zdaniem, żeby zrozumieć omawiane zjawisko, przydałyby się nam ich rady i sposób myślenia. Z punktu widzenia ekonomistów, to brzmi dość nieprzyjemnie, na pewno powiedzą: „Jak mamy się do tego zabrać?”

To, co zdarzyło się w latach poprzedzających światowy kryzys finansowy generalnie określamy jako „zwierzęce instynkty”. Był to okres wielkiego optymizmu i entuzjazmu, ludzie chcieli wierzyć, podziwiali przedsiębiorców - nawet tych niezbyt przekonujących - byli gotowi na wszystko. Generalnie, można nazwać ten okres czasem nieracjonalnego optymizmu. Ludzie wydają się racjonalni, wiedzą jak robić wrażenie racjonalnych, bo to leży w ich interesie. Jednak w głębi duszy, jesteśmy podobni do zwierząt, jeśli chodzi o nasze dążenia i emocje. Coś nas zbyt mocno popychało do przodu. Nastąpiło przegrzanie koniunktury, a rynek musiał doświadczyć załamania, bo taki stan nie może trwać zbyt długo.

Do niedawna specjaliści od ekonomii sądzili, że to nieprawidłowe zjawisko. Uważali, że rynki opierają się na racjonalnych zasadach, działają bardziej inteligentnie niż jakiekolwiek jednostki. Funkcjonowała tzw. hipoteza rynku efektywnego, zgodnie z którą rynek papierów wartościowych był postrzegany niemal jako guru czy wyrocznia, która ma o wiele większą wiedzę niż wszyscy ludzie. Dlatego, moim zdaniem, kryzys finansowy pod wieloma względami był połączeniem trendów historycznych, jakie istniały się od już dziesięcioleci. Przyzwyczailiśmy się do myślenia, że ceny mieszkań nigdy nie spadną. Instytucje finansowe opierały swoje analizy na tym właśnie założeniu, dlatego nie podejmowały żadnych środków ostrożności w celu zabezpieczenia się przed spadkiem tych cen. To stanowiło bezpośrednią przyczynę kryzysu. Można się zastanawiać jak to się stało, że wysokiej klasy finansiści popełnili tak wielki błąd. Myślę, że w tym przypadku też wszystko sprowadza się do wniosku, że umysł ludzki jest zdolny do genialnych myśli, ale jest również zdolny do głupich pomysłów. Nasuwa się tu przykład drugiej wojny światowej, kiedy to znakomici inżynierowie projektowali rakiety czy samoloty. Co się z tymi projektami działo później? To było kapitalne głupstwo, szaleństwo – taka właśnie jest historia ludzkości. Zawsze należy pamiętać, żeby nie wpadać w nadmierny zachwyt nad geniuszem człowieka – ludzie są tylko ludźmi. Myślę, że właśnie coś takiego miało miejsce w naszym przypadku. W pierwszej dekadzie XXI wieku wydawało nam się, że rozwiązaliśmy wszystkie problemy, a gospodarka będzie stale się rozwijać, tak samo też myśleliśmy w latach dwudziestych zeszłego wieku, przed Wielkim Kryzysem. Zjawiska tego typu się powtarzają.

ER: Czy to znaczy, że nie potrafimy się uczyć?

RS: Myślę, że jednak się uczymy. O latach dwudziestych zeszłego wieku mówi się, że były burzliwe – to czas entuzjazmu i optymizmu. Światowe giełdy osiągnęły poziom szczytowy w roku 1929. Ludzie tamtych czasów wyciągnęli naukę i przekazali ją swoim dzieciom, ale dzieci te już się starzeją i wymierają. Po latach, dla kolejnych pokoleń pojawia się pytanie: Ile młodzi ludzie dziś pamiętają z nauki, jaką ich pradziadowie chcieli im przekazać? Niezbyt wiele. Być może, mają o niej mgliste pojęcie, ale nie wierzą. Przeprowadzono badania, które wykazały, że kryzys zrobił największe wrażenie właśnie na młodym pokoleniu. Jeżeli w roku 1929 ktoś miał dwadzieścia parę lat, nie mógł znaleźć pracy w momencie, gdy marzył o karierze i dużo przecierpiał - nigdy tego nie zapomni. Jednak jeżeli dana osoba tego nie doświadczyła - odczucia są w tym przypadku znacznie słabsze.

Czegoś się nauczyliśmy. Politycy zrozumieli lekcję płynącą z Wielkiego Kryzysu i dużo na ten temat mówili. W 2008 roku głowy niemal wszystkich najważniejszych państw sygnalizowały obawy przed ryzykiem depresji ekonomicznej. W tym względzie współpraca międzynarodowa okazała się niezwykła. Spotkały się kraje G20, ich ustalenia jak i niektóre z ich działań dodały nam pewności siebie. Warto zaznaczyć, że tym razem nie dopuściliśmy do upadku banków, jak w czasach Wielkiego Kryzysu. Groziła nam depresja ekonomiczna - niewiele brakowało, ale wyciągnęliśmy naukę, więc sytuacja była trudna, ale nie dramatyczna.

ER: Jakie są Pana odczucia na temat tego, jak książka została odebrana na świecie? Jak zareagowały różne kręgi gospodarcze? Czy posiada Pan takie informacje?

RS: Reakcje były bardzo pozytywne. Nie wiem, czy książka odbiła się echem wśród ekonomistów - może jednak tak. Niedawno rozmawiałem z profesorem ekonomii, który zajmuje się modelowaniem racjonalnym – modelami matematycznymi opartymi na założeniach racjonalnych. Powiedział, że przeczytał naszą książkę, a potem dodał: “Wiesz, nigdy nawet nie myślałem o tych rzeczach, to było dla mnie jak olśnienie.” Niestety, w środowisku naukowym dziś liczy się specjalizacja, akademicy uważają, że muszą specjalizować się po to, aby posuwać się do przodu – trzeba być w czołówce, robić coś nowego i oryginalnego. Gdy bliżej przyjrzymy się ekonomii, nauka ta okazuje się tak szeroka, że ogrania nas poczucie bezsilności, myślimy: „Skąd mam wiedzieć, co powstało nowego - tak dużo napisano!” Jedynym sposobem na przetrwanie w tym środowisku jest wąska specjalizacja. 

Moim zdaniem, to właśnie stanowi problem. Fakt, że wszyscy sądzą, że muszą się specjalizować i nikt tak naprawdę nie ma obrazu całości to fundamentalny problem ekonomii. Oscar Lange mówił o tym ponad sto lat temu. Fundamentalnym problemem ekonomii jest fakt, że nikt nie ma obrazu całości. Niesamowicie trudno jest nawet uzyskać pewność, że się ma rację – osądy w tym względzie są intuicyjne i subiektywne. Książka, którą napisałem razem z Georgem Akerlofem stanowi intuicyjne i kwantytatywne podejście do gospodarki, podobnie jak publikacja Johna Maynarda Keynesa z 1936 roku pt. „Ogólna teoria zatrudnienia, procentu i pieniądza”, która wywołała rewolucję keynesowską w ekonomii. Myślę, że nasza pozycja skłania do refleksji, ale nie jest autorytatywna. John Micklethwait, redaktor naczelny pisma The Economist, napisał książkę zatytułowaną: „God is Back” [Bóg powrócił], która formułuje tezę, że religia na świecie odgrywa coraz większą rolę. Gdy czytałem książkę okazało się, że autor nie wykorzystał zbyt wielu danych statystycznych na poparcie swoich argumentów. 

Zastanawiałem się wtedy dlaczego John Micklethwait napisał książkę, w której stwierdził, że religia odgrywa większą rolę w naszym życiu, a tego nie udowodnił. Po zakończeniu lektury pomyślałem: Może jednak ma rację, bo dowody, jakich używa, tj. anegdoty lub historie na temat polityków i ich sposobów prowadzenia kampanii, są, być może, bardziej przekonujące niż statystyki o przynależności do kościoła. Ludzie chodzą do kościoła i jest im to obojętne, inni nie chodzą, ale są bardzo religijni. Ten sam problem pojawia się, gdy próbujemy zrozumieć zwierzęce instynkty napędzające gospodarkę – nie zamierzałem koncentrować się tu na aspektach religii, taki był po prostu mój bieg myśli. Jednak to trochę jak w przypadku religii – zwierzęce instynkty to rodzaj wiary, poczucie osobistego zaangażowania w gospodarkę, poczucie postępu związane z przekonaniem, że prowadzenie biznesu, bycie przedsiębiorczym to właściwa droga postępowania, myślenie, że wszystko dobrze się ułoży. To wiara, która w tajemniczy sposób przychodzi i odchodzi i niezwykle trudno ją zmierzyć – wprowadzono indeksy zaufania, które czasem wykorzystuje się do pomiaru wartości ekonomicznych, jednak myślę, że są one niedoskonałe – na tym polega problem z gospodarką. Można tu zacytować Alfreda Marshalla, który ponad sto lat temu powiedział: „Ekonomia nie jest nauką ścisłą”. Moim zdaniem miał rację. Jest za bardzo uzależniona od reakcji ludzi i ich motywacji.

ER: Tak, a ludzie są nieprzewidywalni i się zmieniają.

RS: Co więcej, zmiany te są nagłe. Jak podkreślał Keynes, w głębi serca, ludzie mogą wątpić – może to na przykład dotyczyć gospodarki. Przez wiele lat takie wątpliwości pozostaną niewypowiedziane. Nagle coś się zdarza, co zmienia ich punkt widzenia, a wątpliwości budzą się i wychodzą na pierwszy plan. To, co stało się niedawno na Bliskim Wschodzie – nie jest to przykład z dziedziny ekonomii, ale ostatnio dużo się mówi na ten temat – tego typu zdarzenia wydają się nie mieć bezpośredniego źródła. Dlaczego wydarzyło się to właśnie teraz? Nie ma w tym sensu. Uliczny sprzedawca owoców w Trypolisie, który wszedł w konflikt z policją – od niego zaczęły się zamieszki. Podobnie było z pierwszą wojną światową - za przyczynę wybuchu uważa się zamach na arcyksięcia w Sarajewie. Dlaczego zdarzenie to wywołało pierwszą wojnę światową? Taki sam schemat dotyczy depresji ekonomicznych i ożywienia w gospodarkach.

ER: Dziękujemy za uwagi.

Zobacz także:

Dolacz do nas na:

Znajdziesz nas w Google+

Kontakt
Czekamy na twoje pytania
Country Desks:
Experts to provide services in your native language